Σάββατο, Μαΐου 21, 2011

Εποικισμοί στη Μακεδονία

 

Εποικισμοί στη Μακεδονία

Του MORE SOKOL

Οι –όπου γης- εθνικιστές, και ειδικά των Βαλκανίων, αρέσκονται να “ταξιδεύουν” χιλιάδες έτη πίσω στο χρόνο αναζητώντας ένδοξους προγόνους προκειμένου κρύψουν την ανασφάλειά τους, να επιβεβαιώσουν την ύπαρξή τους και να θεμελιώσουν παράλογα δικαιώματα “ιδιοκτησίας” στην ιστορία σήμερα. Οι γραφικότεροι από αυτούς είναι οι αρχαιόπληκτοι εθνικιστές.

clip_image001

 

Βασικό γνώρισμα των αρχαιόπληκτων εθνικιστών είναι ότι έχουν πλήρη άγνοια της πρόσφατης ιστορίας των, μόλις, τελευταίων 200 - 300 ετών της περιοχής των Βαλκανίων, παρά την ομολογουμένως εξαιρετική τους ικανότητα να εκτελούν κωμικά μακροβούτια σε “βάθος” 2.000 – 3.000 ετών ανάμεσα σε αρχαίες ασπίδες, τόξα, βέλη, σάρισες και επιγραφές ψάχνωντας να βρουν απαντήσεις σε σύγχρονα ζητήματα.

Με το "know how" της χούντας διεξήχθη ο "Μακεδονικός Αγώνας" του 1992-94

Για να μάθουμε, λοιπόν, κρίσιμες και σημαντικές λεπτομέρειες από το πρόσφατο παρελθόν της ευρύτερης περιοχής θεώρησα χρήσιμο να σας καταθέσω ορισμένες σκέψεις μου με αφορμή ένα απόσπασμα, σχετικό με τους εποικισμούς που έλαβαν χώρα στην περιοχή της Μακεδονίας κατά τον 20ο αιώνα, από το βιβλίο του Κωνσταντίνου Βακαλόπουλου ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ – ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΒΟΡΕΙΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ Θεσ/νικη 1992.

το βιβλίο του Κωνσταντίνου Βακαλόπουλου ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ – ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΒΟΡΕΙΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ Θεσ/νικη 1992

Στο 11ο κεφάλαιο του βιβλίου και στο 11β (σελ. 526-543) γίνεται παρουσίαση του θεσμικού προγράμματος εκτουρκισμού των εθνικών μειονοτήτων της Μακεδονίας, εκ μέρους των Νεότουρκων, στις αρχές του 20ου αιώνα. Σε αυτό το κεφάλαιο μαθαίνουμε πως οι Νεότουρκοι ξεκίνησαν ήδη από το 1909 μια σειρά νομοθετικών μέτρων ενίσχυσης της παρουσίας Μουσουλμανικών πληθυσμών σε βάρος των Χριστιανικών στην Μακεδονία.

Αυτή η πολιτική εξόντωσης ή/και αφομοίωσης προκάλεσε την συνεργασία των Χριστιανών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (του Οικουμενικού Πατριάρχη Ιωακείμ Γ, του Έξαρχου της Βουλγαρίας και του Πατριάρχη των Γρηγοριανών Αρμενίων) οι οποίοι με κοινό τους υπόμνημα διαμαρτυρήθηκαν σθεναρά προς τη Πύλη (σελ.527).

Ταυτόχρονα, συνεχιζόταν ένας αγώνας επικράτησης ανάμεσα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και την Βουλγαρική Εξαρχία στα εκκλησιαστικά και εκπαιδευτικά ιδρύματα όλης της Μακεδονίας, με διαιτητή τον Οθωμανό ο οποίος έξυπνα διατηρούσε διχασμένο το ποίμνιο των Χριστιανών ήδη από το 1870 όταν ιδρύθηκε η Βουλγαρική Εξαρχία.

Παράλληλα, οι Νεότουρκοι στα πλαίσια του προγράμματος εκτουρκισμού των εθνικών μειονοτήτων της Μακεδονίας, έφεραν προς ψήφιση νόμους για το καθεστώς που θα ίσχυε σε εκκλησίες,  σχολεία, στράτευση των Χριστιανών με σκοπό την υποχρεωτική εκμάθηση της Τουρκικής ως εθνικής γλώσσας στη λειτουργία των δικαστηρίων και των συμβουλίων στα σαντζάκια, τα βιλαέτια κ.α.

Όλα τα παραπάνω –όπως μας τα μεταφέρει ο κ. Βακαλόπουλος- εκτός από την διαίρεση των Χριστιανών απέβλεπαν και στον εκτουρκισμό των εθνικών μειονοτήτων. Το σημαντικότερο όμως μέτρο –κατά την γνώμη μου– που εφαρμόστηκε για την εδραίωση της κυριαρχίας τους ήταν ο ΕΠΙΚΟΙΣΜΟΣ της Μακεδονίας με μουσουλμανικούς πληθυσμούς.

Διαβάζουμε στη σελ. 539 του εν λόγω βιβλίου: «Κύριος στόχος των Νεότουρκων υπήρξε τώρα η οριστική επίλυση του Μακεδονικού ζητήματος. Μάλιστα, μετά την υπογραφή του αυστροτουρκικού πρωτοκόλλου και την παραίτηση της Τουρκίας από τα κυριαρχικά της δικαιώματα στη Βοσνία και Ερζεγοβίνη, το Νεοτουρκικό κομιτάτο (σημ.επιτροπή) “Ένωση και Πρόοδος” εξέταζε τη δυνατότητα μαζικής μετανάστευσης, των συμπαγών μουσουλμανικών πληθυσμών των δύο παραπάνω επαρχιών (σημ. Βοσνίας και Ερζεγοβίνης), στη Μακεδονία και την εγκατάστασή τους σε παραμεθόριες περιοχές κυρίως στα σύνορα προς την Βουλγαρία και την Ελλάδα».

Και στη σελ. 540: «Ύστερα από αλλεπάλληλες διαβουλεύσεις η επιτροπή αποφάσισε, ανάμεσα σ’ άλλα, να υποχρεωθούν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί να συνδράμουν τους ομόδοξούς τους και να προκληθεί αθρόα μετανάστευση συμπαγών μουσουλμανικών πληθυσμών (περίπου 1.200.000 κατοίκων) όχι μόνο από την Βοσνία και την Ερζεγοβίνη, αλλά και από την Βουλγαρία, την Σερβία και την Τουρκία κυρίως προς την Μακεδονια, για να γίνει αισθητή η αριθμητική υπεροχή του μουσουλμανικού στοιχείου, να εξαναγκασθεί κάθε Τούρκος γαιοκτήμονας της Μακεδονίας ν’ αντικαταστήσει τους καλλιεργητές του με μουσουλμάνους μετανάστες, να παραχωρηθούν σ’ αυτούς οι δημόσιες γαίες ή να διανεμηθούν αγροτικές εκτάσεις.

Έτσι, το πρόγραμμα της εθνολογικής αλλοίωσης του μακεδονικού χώρου άρχισε από τα μέσα περίπου του 1910 να έχει θλιβερές επιπτώσεις για το χειστιανικό στοιχείο της Μακεδονίας. Τον Δεκέμβριο του 1919 είχαν ήδη εγκατασταθεί στο βιλαέτι της Θεσσαλονίκης 2.300 μουσουλμανικές οικογένειες (οι επωνομαζόμενοι “Muhadjirs”)… Η σπουδαιότερη εγκατάσταση Βόσνιων μεταναστών έγινε στον καζά Κατερίνης, στο Ελευθεροχώρι 1.200 οικογένειες … ενώ άλλοι μουσουλμάνοι εγκαταστάθηκαν στο Αρκουδοχώρι Βέροιας, στο Γιουντζιλάρ (Κύμηνα) Θεσ/νικης, στο Κουτούκερι Βοδενών, στο Γκιούλμπασή, στο Πετρίτσι, στο Κριβολάκ, στα Βασιλικά Θεσ/νικης ... »

Βόσνιοι μουσουλμάνοι με τους οποίους οι Τούρκοι είχαν εποικίσει την Κατερίνη, αιχμάλωτοι του ελληνικού στρατού

Αυτά τα ενδιαφέροντα –ανάμεσα σε πολλά άλλα- γράφει ο κ. Βακαλόπουλος στο προαναφερθέν βιβλίο του. Κάθε καλόπιστος αναγνώστης αντιλαμβάνεται τον πλήρη σχεδιασμό για εκτουρκισμό της Μακεδονίας εκ μέρους των Νεότουρκων το 1910. Τελικά το σχέδιο εκτουρκισμού δεν ολοκληρώθηκε εξαιτίας του Α’ Βαλκανικού Πολέμου ο οποίος ξέσπασε δύο χρόνια αργότερα, το 1912.

Αναρωτηθείτε, λοιπόν, ποιά θα ήταν η κατάσταση σήμερα στον ευρύτερο μακεδονικό χώρο, εάν αυτό το σχέδιο εποικισμού είχε ξεκινήσει όχι το 1910 αλλά το 1850, οπότε θα είχαν μπροστά τους 60 ολόκληρα χρόνια (μέχρι το 1910) για την ολοκλήρωσή του; Ποιά θα ήταν η εθνολογική σύνθεση της Μακεδονίας σήμερα το 2011;

Όμως ας αφήσουμε τα “εαν”, άλλωστε με τα “εαν” δεν γράφεται η ιστορία, κι ας εξετάσουμε με ρεαλισμό τα όσα, τελικά, έγιναν.

Κατ' αρχάς διαπιστώνουμε, από τα παραπάνω, πως αυτός που είχε στα χέρια του την εξουσία “έφτιαχνε” την σύνθεση του πληθυσμού στη Μακεδονία κατά το δοκούν μέσω εποικισμών. Είναι προφανές ότι η “συνταγή” του εποικισμού με την μετακίνηση πληθυσμών -βίαιη ή μη- ήταν γνωστή από παλιά. Απλά ο κάθε “μάγειρας” αποφάσιζε τι "φαΐ" θα έφτιαχνε και πως θα το "σερβίριζε".

Μήπως έτσι, με εποικισμούς, δεν φτιάχτηκαν τα περισσότερα εθνικά κράτη στη περιοχή μας μετά το 1912; Έτσι δεν οικοδομήθηκε η Τουρκία; η Βουλγαρία; η Σερβία; η Ελλάδα;

Τυχαία, άραγε, ξεριζώθηκαν οι Χριστιανοί από την Τουρκία και οι Μουσουλμάνοι από την Μακεδονία;

Οι εποικισμοί μέσω ανταλλαγής πληθυσμών μετά 1922 οδήγησαν στην προσφυγιά τουρκόφωνους χριστιανούς στην Ελλάδα και μακεδονόφωνους μουσουλμάνους στην Τουρκία. Όλοι τους υποχρεώθηκαν στη βάσανο αλλαγής της μητρικής τους γλώσσας

Το σχέδιο εποικισμού της Μακεδονίας που δεν πρόλαβαν να ολοκληρώσουν οι Νεότουρκοι το 1910 το πέτυχαν σε μεγάλο βαθμό οι Έλληνες τα επόμενα χρόνια. Από την επαύριον της λήξης των Βαλκανικών πολέμων η χώρα μας, η Ελλάδα, επιδόθηκε σε έναν συνεχή εποικισμό κυρίως των επαρχιών των Νέων Χωρών (Βόρεια Ελλάδα) τις οποίες προσάρτησε το 1912.

Αυτός ο εποικισμός συνεχίστηκε μέχρι το πρόσφατο παρελθόν όχι μόνον στον ελλαδικό χώρο (κλικ εδώ) αλλά και στην Κύπρο (κλικ εδώ και εδώ) με την γνωστή διαδικασία “ελληνοποίησης” κατοίκων της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.

Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι μέχρι και σήμερα ακολουθούνται οι ίδιες λογικές εποικισμού κι ας μη βιαστούν κάποιοι να μας χαρακτηρίσουν υπερβολικούς, ούτε να τους ενοχλεί ο όρος “εποικισμός”. Ομολογουμένως πρόκειται για διαχρονικό σχέδιο εποικισμού.

Δεν μπορεί να χρησιμοποιούν στην Ελλάδα τον όρο “εποικισμό” με αρνητική έννοια όταν το κάνουν άλλες χώρες ενώ όταν κάνει τα ίδια η πατρίδα μας τον μετατρέπουν στον ηπιότερο όρο “παλιννόστηση”. Περί εποικισμού πρόκειται, νέτα σκέτα. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι για τις ανάγκες του εποικισμού μετά το 1922 είχε συσταθεί επισήμως από το ελληνικό κράτος ειδική διεύθυνση με την επωνυμία "Γενική Διεύθυνση Εποικισμού Μακεδονίας-Θράκης".

Ο εποικισμός της Βόρειας Ελλάδας από πρόσφυγες της Μικράς Ασίας...

Για όσους ενδιαφέρονται να μελετήσουν περαιτέρω και σε βάθος το μακρόπνοο ελληνικό σχέδιο εποικισμού ειδικά των “ευαίσθητων” περιοχών καταθέτουμε στη κρίση τους απόσπασμα από επιστολή ντοκουμέντο, καθώς, και άρθρο εφημερίδας στα οποία αποτυπώνονται οι σκέψεις και τα σχέδια του Ελ. Βενιζέλου για εποικισμό του ελλαδικού χώρου ήδη από το 1914, αρκετά χρόνια πριν το 1922 όταν άρχισε να εφαρμόζεται. Τα βρήκαμε στο βιβλίο του Γεωργίου Πετσίβα «Ο νέος Μακεδονικός Αγών» Αθήνα 2008 σελ. ιθ.

Ττο βιβλίο του Γεωργίου Πετσίβα «Ο νέος Μακεδονικός Αγών» Αθήνα 2008 

 

ΣΚΕΨΕΙΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΗΣ ΜΙΚΡΑΣΙΑΣ.

Σε επιστολή που έστειλε ο Ελευθέριος Βενιζέλος στο Ρουμάνο πολιτικό Ιονέσκου στο τέλος του 1914, προβλέποντας φαίνεται τις ανακατατάξεις που θα σημειωθούν στην περιοχή από τον μεγάλο πόλεμο στην Ευρώπη , υπογράμμιζε: «…ένεκα της διασποράς των εν Τουρκία ζώντων εκατομμυρίων Ελλήνων. Ο εθνικός όγκος των Βουλγάρων είναι μικρότερος των 5.000.000 ψυχών. Ο Ελληνικός εθνικός όγκος είναι μεγαλύτερος κατά 70%. Δια τον μείζονα τούτον εθνικόν όγκον , όστις μοιραίως είναι προορισμένος να συγκεντρωθεί εντός των ορίων του ελευθέρου βασιλείου, αξιούμεν έδαφος το οποίον να μην είναι μικρότερον του Βουλγαρικού» [Ιστορικό Αρχείο Ελευθερίου Βενιζέλου Ι/35/1.]

Λίγα χρόνια αργότερα μετά το τέλος του Α’ Παγκόσμιου Πολέμου και την έκρηξη της Σοβιετικής επανάστασης διαβάζουμε στην εφημερίδα “Ελεύθερος Τύπος” της 5-7-1920 σελ.3 στήλη 5η: « Ο κ. Υπουργός της Συγκοινωνίας συνειργάσθη χθες μετά του κ. Υπουργού της Περιθάλψεως επί του ζητήματος της εγκαταστάσεως των Καυκασίων προσφύγων εν Μακεδονία».

Ας ξαναδιαβάσουμε την σκέψη του Βενιζέλου

‘’Δια τον μείζονα τούτον εθνικόν όγκον , όστις μοιραίως είναι προορισμένος να συγκεντρωθεί εντός των ορίων του ελευθέρου βασιλείου ‘’

Εύλογα προκύπτουν ορισμένα ερωτήματα:

- Αλήθεια, πως από το 1914 ο Εθνάρχης προέβλεπε την Μικρασιατική καταστροφή;

- Πώς, από το 1920, υπήρχαν προγράμματα ‘εγκατάστασης Καυκασίων εν Μακεδονία’;

Ταμπέλα στη διαδρομή από Φλώρινα προς Μπίτολα ενημερώνει τους οδηγούς οτι από συγκεκριμένο σημείο η Γιουγκοσλαβία απέχει 5 χλμ ενώ ο Καύκασος μόλις 2 χλμ! Η Μακεδονία που είναι;

- Τυχαία άραγε βάδιζε προς Άγκυρα ο Ελληνικός Στρατός;

- Τυχαία ο Βενιζέλος ζήτησε από τον Κεμάλ η “ανταλλαγή” πληθυσμών να είναι υποχρεωτική;

- Τυχαία πρότεινε “τον σφαγέα” Κεμάλ για Νόμπελ ειρήνης το 1930;

- Τυχαία μεγάλο τμήμα των Χριστιανών της Μικράς Ασίας και το σύνολο σχεδόν των Ποντίων οδηγήθηκε στη Μακεδονία;

- Τυχαία υπογράφτηκε με Βουλγαρία συνθήκη για οικονομική αποζημίωση των “ανταλλαγέντων” που κράτησε μέχρι το 1930 περίπου;

- Τυχαία η “διασπορά” του μεγαλύτερου μέρους των προσφύγων στους ευαίσθητους νομούς της Βόρειας Ελλάδος;

- Τυχαία και η δημιουργία “μικτών” χωριών;

- Τυχαία η διανομή γαιών και η πολιτική (τίτλων) της ΔΑΠ σε βάρος των γηγενών κατοίκων;

- Τυχαία άραγε γαλουχείται η τρίτη και τέταρτη γενιά προσφύγων στην Μακεδονία με απόψεις αποκλειστικών απογόνων του Μεγαλέξανδρου έτοιμων να την υπερασπιστούν από άλλους απόγονους –που και αυτοί γαλουχούνται σαν οριντζινάλ;

ΤΥΧΑΙΑ; ΟΧΙ βέβαια! Και σχεδιασμοί υπήρξαν και εποικισμοί υπήρξαν με κύριο στόχο την αλλοίωση και αραίωση των γηγενών Μακεδόνων.

Πιστεύω πως πρέπει με ψυχραιμία να δούμε τα ιστορικά πρόσφατα γεγονότα και να σκεφτούμε πως κάθε άνθρωπος που σήμερα ζει και εργάζεται στη Μακεδονία είναι απόγονος όχι των Μεγαλέκων αλλά των πατεράδων μας των παππούδων μας και των προπαππούδων μας που σ’ αυτό το κομμάτι των Βαλκανίων έζησαν μεγάλες αλλαγές, πολέμους, ανακατατάξεις. Πλήρωσαν βαρύ τίμημα ΑΠΑΝΤΕΣ. Οι μυλόπετρες της Ιστορίας άλεσαν ανθρώπους, χωριά, πολιτισμούς.

Είναι κρίμα που σήμερα στη πατρίδα μας- δυστυχώς και στις γειτονικές χώρες- οι Εθνικιστικές κορώνες είναι στα χείλη θεσμικών παραγόντων (Υπουργών, Βουλευτών, Μητροπολιτών, δημοσιογράφων, καθηγητάδων) οι οποίοι συντηρούνται από μεγάλα λόγια, από αρχαιοπληξία και θεωρίες συνομωσίας.

Εκ Πόντου καταγόμενος Νομάρχης Θεσσαλονίκης παριστάνει τον Μεγα-Αλέκο ντυμένος… Ζορό!

 

Κρητικός Καθηγητής Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης δηλώνει… Μακεδόνας!

 

Κάθε άνθρωπος, κάθε λαός όμως έχει την ιστορία του έτσι όπως την διαμόρφωσαν και την επέβαλαν οι δυνατοί και έτσι όπως μπόρεσε να σταθεί καθένας στα πόδια του. Χρειάζεται σεβασμός, γνώση και σκέψη για να μην βρίσκουν φιλικά ώτα οι κραυγές των αρχαιόπληκτων εθνικιστών.

MORE SOKOL, SOLUN 17/05/2011.

78 σχόλια:

  1. αρκετά ενδιαφέρον άρθρο...
    από το όποιο όμως δεν λείπουν οι εξισωτικές ανακρίβειες..
    πολλές από τις οποίες είναι εθνικιστικές...
    όπως η ΨΕΥΔΗΣ άποψη που θέλει τους μεταφερθέντες από το Ελληνικό Κράτος και την εγκατάστασή τους στη Μακεδονία, για αντιμακεδονικούς σκοπούς ΕΠΟΙΚΟΥΣ από την Σοβιετική Ένωση, η νωρίτερα από την ασιατική Τουρκία να έχουν μητρική γλώσσα την ελληνική...
    όταν εκτός από την τουρκική μητρική γλώσσα όλα τα υπόλοιπα πολιτιστικά/εθνολογικά στοιχεία των πατριαρχικών είναι ΚΟΙΝΑ με τους μουσουλμάνους Τούρκους στην περιοχή...
    οι οποίοι την περίοδο έξαρσης της αντι-μακεδονικής ονοματολογίας πρωτοστάτησαν φορώντας κονκάρδες του τύπου είμαστε μακεδόνες = έλληνες...
    εμφανιζόμενοι με δέκα ψευδείς εθνοτικές ταυτότητες..
    αλλά και η άποψη που θεωρεί ΟΛΟΥΣ τους σημερινούς πολίτες δέσμιους αρχέγονων μύθων είναι ισοπεδωτικά ψευδής...
    κανείς σημερινός Γερμανός ή Γάλλος δεν ΤΑΥΤΙΖΕΙ την εθνική του ταυτότητα, με τον πολιτισμό των κατοίκων του τόπου του 3000 χρόνια προτού...
    ούτε κανείς σημερινός Μακεδόνας το πράττει αυτό, με ελάχιστες γραφικές εξαιρέσεις ( ως αντίδραση στις επιθετικά εθνικιστικές ελληνικές εξάρσεις ) που επιβεβαιώνουν τον κανόνα...
    διότι δεν έχει ανάγκη να το πράξει αφού ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ πολιτισμός των παππούδων και προπαππούδων του είναι ζωντανός στην οικογενειακή και προσωπική μνήμη του...
    αντίθετα ο σημερινός ελληνόφωνος αναγκάζεται να γαντζώνεται από τον πριν 3000 χρόνια λαμπρό πολιτισμό των αρχαίων κατοίκων του τόπου που κατοικεί διότι η οικογενειακή πολιτιστική/εθνολογική καταγωγή των γονέων και παππούδων του είναι αποδεδειγμένα ΜΗ ελληνική...
    για αυτό μιλάει για βιολογική και πολιτιστική συνέχεια του αρχαίου κλασσικού πολιτισμού μέχρι σήμερα...
    αυτό φυσικά ουδεμία σχέση έχει με τον οφειλόμενο θεμιτό σεβασμό σε όλους τους ιστορικούς πολιτισμούς του τόπου, δίχως την ταύτιση με κανένα τους..
    ούτε με την λογική αναζήτηση αρχαίων πολιτιστικών στοιχείων στον σύγχρονο πολιτισμό , δίχως φυσικά λογικές αδιάλειπτης συνέχειας...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. κανείς Μακεδόνας δεν ισχυρίζεται ότι οι Μακεδόνες της Ελλάδος υπέστησαν Γενοκτονία...
    ούτε έχει καθιερωθεί επίσημη σχετική επέτειος στο γειτονικό Μακεδονικό Κράτος...
    αντίθετα αποτελεί αδιαμφισβήτητο γεγονός η μαζική και πολυετής ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ των Μακεδόνων της Ελλάδος από τις αυτόχθονες γενέτειρές τους...
    με αποκλειστική ευθύνη του εθνικιστικού ελληνικού κράτους...
    απέναντι σε παντελώς αθώους πολίτες, διότι " εγκλημάτισαν " μιλώντας την μητρική τους μακεδονική γλώσσα..
    το οποίο καμία εκδήλωση συγνώμης δεν έχει δείξει, αλλά αντίθετα συνεχίζει να τιμωρεί με την παράνομη αφαίρεση της ελληνικής ιθαγένειας ΠΑΙΔΙΩΝ μακεδόνων πολιτικών προσφύγων...
    ούτε δυστυχώς στο γειτονικό αδύναμο μακεδονικό κράτος , έχει ορισθεί επίσημη επέτειος της μακεδονικής εθνοκάθαρσης, από το φόβο της ελληνικής αντίδρασης...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Όπως ήταν επόμενο, η μαζική έλευση προσφυγικών πληθυσμών προκάλεσε τεράστιες αναστατώσεις και δημιούργησε χαώδη προβλήματα τα οποία επέβαλλαν άμεσες ρυθμίσεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η πίεση του χρόνου, η στενότητα του τόπου και ο υπερβολικός ζήλος των οργάνων του δημοσίου μηχανισμού και του εποικισμού προκάλεσαν κατά τόπους δυσαρέσκειες και δημιούργησαν μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά που προσπάθησαν να επιλύσουν.[60] Η μαζική εγκατάσταση προσφύγων σε σλαβόφωνα χωριά, χωρίς να ελέγχεται η επάρκεια γης και στέγης, με γνώμονα μερικές φορές τοπικά μικροκομματικά συμφέροντα υπονόμευσε εξαρχής τις σχέσεις γηγενών και προσφύγων. Αν και πολλές φορές η αβλεψία των υπαλλήλων ήταν υπεύθυνη για τις περιπλοκές, ωστόσο κατά περιοχές έγιναν και συνειδητές πλέον προσπάθειες για την εξώθηση των συνειδητοποιημένων βουλγαροφρόνων πληθυσμών στη μετανάστευση. Το γεγονός αυτό εκμεταλλεύτηκαν κατάλληλα τόσο οι Βούλγαροι όσο και οι Σέρβοι, που εργάζονταν ήδη συστηματικά για να αναπτύξουν μειονοτική συνείδηση στους σλαβόφωνους πληθυσμούς εντός της Ελλάδος και αλυτρωτικές διαθέσεις σε όσους μετανάστευαν στη Βουλγαρία.[61] Συνολικά 53.000 Σλαβόφωνοι εγκατέλειψαν τη Μακεδονία και τη Θράκη μετά τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο, ενώ παράλληλα αναχώρησαν 348.000 Μουσουλμάνοι. Το πληθυσμιακό κενό υπερκάλυψαν περίπου 500.000 Μικρασιάτες και Πόντιοι,που εγκαταστάθηκαν στην ύπαιθρο και 300.000 στις πόλεις, ενώ από τη Βουλγαρία την ίδια περίοδο ήρθαν 30.000 Έλληνες πρόσφυγες. Τέλος, 80.789 Σλαβόφωνοι επέλεξαν ως τόπο παραμονής τους την Ελλάδα, σύμφωνα με την επίσημη ελληνική απογραφή του 1928. Το ποσοστό τους επί του συνόλου του πληθυσμού της Μακεδονίας δεν έφτανε το 6%[62] και, παρά τις κριτικές που έχουν ασκηθεί για την ακρίβεια της απογραφής αυτής[63], είναι εξαιρετικά αμφίβολο και ελεγχόμενο αν το ποσοστό αυτό, σύμφωνα με τις υπάρχουσες αρχειακές μαρτυρίες, θα μπορούσε να υπερβαίνει το 10-11%, δηλαδή περίπου τις160.000, αν προσμετρηθούν βέβαια και οι δίγλωσσοι.[64]
    Απο άρθρο του κ.Βασιλειου Γούναρη.
    http://www.imma.edu.gr/macher/articles/08.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ο Ανώνυμος 12:48 22/05 έγραψε:
    "αρκετά ενδιαφέρον άρθρο...
    από το όποιο όμως δεν λείπουν οι εξισωτικές ανακρίβειες..
    πολλές από τις οποίες είναι εθνικιστικές...
    όπως η ΨΕΥΔΗΣ άποψη που θέλει τους μεταφερθέντες από το Ελληνικό Κράτος και την εγκατάστασή τους στη Μακεδονία, για αντιμακεδονικούς σκοπούς ΕΠΟΙΚΟΥΣ από την Σοβιετική Ένωση, η νωρίτερα από την ασιατική Τουρκία να έχουν μητρική γλώσσα την ελληνική..."
    Άποψη για μητρική ελληνική γλώσσα των εποίκων ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στο κείμενο άρα το Ψεύδος υπάρχει σε άλλων ανθρώπων απόψεις και ΟΧΙ στην αρχική ανάρτηση.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. 1/ @ Anonymous 1.35
    Έκανες ένα λαθάκι και το διορθώνω...
    "...αντίθετα αποτελεί αδιαμφισβήτητο γεγονός η μαζική και πολυετής ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ Σλαυόφωνων της Ελλάδος από τις αυτόχθονες γενέτειρές τους στην Μακεδονία..."

    2/ Καλά κάνει ο Μουσουλμάνος της Τουρκίας στο βιντεοκλιπάκι και υσχιρίζεται ότι μηλούσε 'Μακεδονικά'. Δικαίομά του αφού η καταγωγή του είναι από τη Μακεδονία, και θεωρεί την σλαυόφωνη διάλεκτό του 'Μακεδονική'. Αφού είναι από τη Μακεδονία, τι άλλο να είναι;
    Αλλά επ'ουδενί τρόπο να λένε ό,τι είναι 'Μακεδόνες' ή μιλάνε 'Μακεδονικά' οι σλαβόφωνοι της ΠΓΔΜαδεδονίας... αφού μόνο το 1/10 της χώρας τους είναι τμήμα της Μακεδονίας. Αν οι Σκοπιανοί θέλουν να λένε ότι μιλάνε 'Μακεδονικά', σαν το Μουσουλμάνο, ας μάθουνε την δική του διάλεκτο, ή την διάλεκτο της Καστοριάς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. καμία αξιοπιστία δεν έχουν γενικά τα greek statistics , ιδιαίτερα για ζητήματα μεγέθους των εθνικών κοινοτήτων της ελλάδος..
    όταν η επίσημη πολιτική μιλάει για ανύπαρκτους και επίσημα δεν αναγνωρίζει καμιά άλλη εθνότητα , πλήν της ελληνικής στην επικράτειά της...
    οι στρατευμένοι ιστοριογράφοι μόνο εκτίθενται με τα ψευδή γραφόμενά τους...
    ας μας πουν τι ξεχωριστό ελληνικό έχουν οι ασιάτες έποικοι χριστιανοί σε σχέση με τους εκεί πρώην συμπολίτες τους μουσουλμάνους Τούρκους...??

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Nομίζω ότι είσαι άδικος και αρκετά ρατσιστής απέναντι σε προσφυγικούς πληθυσμούς, που έλαβαν πολύ λιγότερα απ' ότι προέβλεπαν γι αυτούς οι διεθνείς συνθήκες.


    Η συμπεριφορά αυτή είναι άσχημη και αντιδραστική για έναν επί πλέον λόγο: Οι πληθυσμοί αυτοί, που ήδη αναπτύσσονται στην 4η και 5η γενιά τους, είναι οι παντοτινοί σας συγκάτοικοι, Δεν έχουν δυνατότητα καμιάς επιστροφής σε καμιά πατρίδα.

    Συμμετέχω σ' αυτή τη συζήτηση γιατί πιστεύω ότι δεν εκφράζεις μια ακροδεξιά αντίληψη και ότι στη βάση των απόψεών σου υπάρχει η δημοκρατική αντίληψη που προϋποθέτει φυσικά το σεβασμό οποιασδήποτε πολιτισμικής διαφορετικιότητας από το επικρατούν μοντέλο.

    Οι ντόπιοι πληθυσμοί της ελληνικής Μακεδονίας (σλαβόφωνοι, ελληνόφωνοι, βλαχόφωνοι) δεν βγήκαν καθόλου χαμένοι από τη Μικράσιατική Καταστροφή και τις μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών που συνέβησαν. Αντιθέτως κέρδισαν οικονομικά γη. Ειδικά η αντιπροσφυγική στάση του Λαϊκού κόμματος ευνόησε τα συμφέροντα των ντόπιων εις βάρος των προσφύγων.

    Ας σημειωθεί ότι είχαν αποχωρήσει οι μουσουλμάνοι με τη Συνθήκη Ανταλλαγής των Πληθυσμών. 1.5 εκατομ. Ρωμιοί πρόσφυγες από τις οθωμανικές περιοχές θα καταφθάσουν στην Ελλάδα και 35.000 μουσουλμάνοι θα απελαθούν στην Τουρκία (με την εξωσυμβατική εξαίρεση των Τσάμηδων λόγω της απαίτησης του Μουσολίνι).

    Δηλαδή η αναλογία είναι ένα προς τέσσερα περίπου. Στη θέση του ενός μουσουλμάνου που έφυγε θα έπρεπε να αποκαταστασθούν 4 πρόσφυγες. και αυτό το προέβλεπε ρητά η Συνθήκη της Λωζάννης. Η Συνθήκη αυτή όμως παραβιάστηκε εαπό το ελληνικό κράτος εις βάρος των προσφύγων και υπέρ των ντόπιων, στους οποίους δόθηκαν μεγάλα τμήματα της Ανταλλάξιμης Περιουσίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Διαβάζω σ' ένα σχετικό άρθρο:

    " Στη Φλώρινα, στη θέση των 32.925 μουσουλμάνων που απεχώρησαν κατέφθασαν 19.105 πρόσφυγες, ενώ στην Κοζάνη οι μουσουλμάνοι που έφυγαν ήταν 68.268 και οι πρόσφυγες που ήρθαν 53.051. [Ευστάθιος Πελαγίδης, Η αποκατάσταση των προσφύγων στη Δυτική Μακεδονία (1923-1930), εκδ. Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη, 1994, σελ. 204.]"


    (Βλάσης Αγτζίδης, "Μνήμη, ταυτότητα και ιδεολογία στον Ποντιακό Ελληνισμό", απ' το συλλογικό Γ. Κόκκινος, Ελ. λεμονίδου, Βλ. Αγτζίδης, "Το Τραύμα και οι πολιτικές της Μνήμης", Αθήνα, εκδ. Ταξιδευτής σελ. 272).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @ Anonymous 1.35.
    1/ Γράφεις κάτι και εδώ το διορθώνω με δική μου αντίληψη.
    "... αποτελεί αδιαμφισβήτητο γεγονός η μαζική και πολυετής ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ Σλαυόφωνων της Ελλάδος από τις αυτόχθονες γενέτειρές τους...".
    Σαφώς ο όρος μου συμπεριλαμβάνει και 'εθνικά Μακεδόνες' του Εμφυλίου.

    2/ Μία από της Σλαυικές διαλέκτους της Μακεδονίας είναι τα Μακεντόνσκι (Μακεδονικά) τα οποία μιλούσαν και Μουσουλμάνοι. Αλλά στη ΠΓΔΜακεδονίας η γλώσσα δεν είναι Μακεδονικά εφ΄όσον μόνο το 1/10 της χώρας είναι γεωγραφικά Μακεδονία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Ανωνυμε 7:40 AM, мај 22, 2011

    Φάσκεις και αντιφάσκεις. Τα έχεις χαμένα. Από τη μια λες ‘αδικος’, ‘ρατσιστης’, ‘αντιδραστικός’ ενώ απ’ άλλη γράφεις ότι στη ‘βάση των απόψεών υπάρχει δημοκρατική αντίληψη’. Μάθε ότι υπάρχει μόνο δημοκρατική αντιληψη.

    Κατά τα λοιπά το σχόλιο σου, εκτος του ότι είναι γεμάτο ανακρίβειες, δείχνει ότι το μυαλό σου είναι κολλημένο στην αρπαγή περιουσιών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Μήπως να βάλουμε κανόνες στη συζήτηση;
    Πρώτα απο όλα γράψτε ένα όνομα, ένα συνθηματικό έτσι ώστε να καταλαβαίνουμε ποιός γράφει και τι γράφει. Επίσης γράψτε σε ποιόν απευθύνεστε.
    Ως προς την ουσία των τοποθετήσεων των επισκεπτών - αφού βέβαια είναι κόσμιες- επιθυμία του ιστολογίου είναι οι χαμηλοί τόνοι , όχι επιθετικοί χαρακτηρισμοί και σχόλια πάνω στο θέμα της ανάρτησης.
    Να παρακαλέσω όποιον θέλει απλά να βγάλει τη χολή του να βρή άλλα φιλόξενα ιστολόγια.
    ΕΔΩ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΝΑ ΕΝΗΜΕΡΩΘΟΥΜΕ.
    ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΝΑ ΜΑΣ ΕΠΙΤΡΕΨΕΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΟΥΜΕ ΝΑ ΤΙΣ ΥΠΗΡΕΤΗΣΟΥΜΕ.
    ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. οι περιουσίες των μπέηδων στην μακεδονία προήλθαν από καταλήστευση των περιουσιών των αυτόχθονων μακεδόνων...
    δεν υπήρχε κανένας λόγος να δοθούν οι μακεδονικές περιουσίες των μουσουλμάνων τούρκων στους χριστιανούς τούρκους με τους οποίους εποίκησε το ελληνικό κράτος τη μακεδονία..
    για τις εγκιατελειμένες περιουσίες τους θα μπορούσαν να λάβουν ελληνικά ομόλογα και με αυτά να αγοράσουν περιουσίες, από τους νόμιμους μακεδόνες ιδιοκτήτες..
    ο οικονομικός ξεκληρισμός των μακεδόνων συνεχίζεται μέχρι σήμερα....
    η μακεδονική εργοστασιακή και εμπορική πλουτοκρατία αφανίσθηκε...
    χειρότερα και από τους Αβοριγίνες στη Αυστραλία, όπου το αυστραλιανό κράτος ζήτησε έμπρακτα συγνώμη...
    δημιουργώντας την βεβαιότητα ότι οι μακεδόνες ζούνε μέν στο τόπο τους αλλά ανήκουν σε ΞΕΝΟ κράτος..
    την ίδια στιγμή ο ποντιακός εθνικισμός θριαμβεύει..
    ξεπερνώντας κάθε αντιτουρκικό όριο..
    και δικαιολογώντας ρατσιστικά την οικονομική ευημερία στην ένδοξη ποντιακή φυλή , σε αντίθεση με τους κοιμισμένους ντόπιους...
    και όχι στην προσωπική συμβολή και δράση μερικών ποντίων, με την απεριόριστη με το εθνικιστικό αζημίωτο υποστήριξη του ελληνικού κράτους...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητοί Abecedar και Sokol

    Με την επέτειο στη Βουλγαρία και ΠΓΔ Μακεδονίας για τους Αγίους Κύριλλο και Μεθόδιο, ιδού η αναφορά στoυς 'Σλάβους Μακεδόνες' από τη γειτονική μας χώρα...

    "Користејќи го говорот на македонските Словени од околината на неговиот роден Солун, кој го знаел од детството, Константин ја составил првата словенска азбука - глаголица со 38 букви."

    Δηλαδή,
    "Χρησιμοποιώντας τη γλώσσα των ιθαγενών Μακεδόνων Σλάβων από την περιοχή της Θεσσαλονίκης, την οποία γνώριζε από την παιδική ηλικία, ο Κωνσταντίνος συνέταξε το πρώτο σλαβικό αλφάβητο - το Γλαγολίτικο με 38 γράμματα."

    Βεβαίως δεν γνωρίζουμε τι γλώσσα μιλούσε στα παιδικά του χρόνια εκτός από την Ελληνική. Και η Σλαβική γλώσσα που πήραν ήταν και από άλλες περιοχές. Αλλά κρατάμε το македонските Словени. Και ας μην λεγόταν η περιοχή Μακεδονία.

    Άρα, όταν λέμε και εμείς πως είστε Σλαβο-Μακεδόνες, δεν το εννοούμε αρνητικά αλλά με σεβασμό προς την ταυτότητά σας και τα πολιτιστικά σας δικαιώματα και πολιτικές επιλογές, και με σεβασμό για τον Μακεδονισμό των Ελλήνων της Μακεδονίας μας, δηλαδή των Μακεδόνων.

    Με εκτίμηση
    Πελαγόνιος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ας μου επιτρέψετε μια απάντηση, στον Ανώνυμο 7:08 24/5. Με επιθετικούς προσδιορισμούς(πχΤούρκοι Χριστιανοί) και Μαρξιστιτικά τσιτάτα (πχ μακεδονική πλουτοκρατία!) εκτός απο το άχτι του κάποιος δεν προσφέρει στην κατεύθυνση του να αντιληφθούν οι σημερινοί κάτοικοι της Ελληνικής Μακεδόνιας (ντόπιοι - πρόσφυγες και ανάμικτοι) την Ιστορία των Επικοιμισμών και την πολιτική της αλοίωσης των εθνολογικών αναλογιών όπως ακριβώς θα κάναν και οι Οθωμανοί αν μέναν εδώ μέχρι πχ το 1920.
    Ολοι Εμείς ΕΔΩ ζούμε.Πως θα γίνουν σεβαστά τα ανθρώπινα δικαιώματα των Εθνικά Μακεδόνων αν δεν αφαιρέσουμε απο το ακροατήριο των Εθνικιστών αυτόν τον κόσμο; Αν δεν μας καταλαβαίνουν και δεν μας στηρίζουν οι γείτονες μας και οι συγγενείς μας ΠΩΣ ΘΑ ΠΟΡΕΥΤΟΥΜΕ;
    Αρα χαμηλά τη μπάλλα, ΟΧΙ ακρότητες, ΟΧΙ μεγάλα κούφια λόγια που μόνο μεγάλες πληγές αφήνουν...
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Άρα, όταν λέμε και εμείς πως είστε Σλαβο-Μακεδόνες, δεν το εννοούμε αρνητικά αλλά με σεβασμό προς την ταυτότητά σας και τα πολιτιστικά σας δικαιώματα και πολιτικές επιλογές, και με σεβασμό για τον Μακεδονισμό των Ελλήνων της Μακεδονίας μας, δηλαδή των Μακεδόνων.

    Με εκτίμηση
    Πελαγόνιος

    Ευχαριστούμε για το κόσμιο της τοποθέτησης Πελαγόνιε. Δεν κατάλαβα όταν γράφεις "όταν λέμε και εμείς" ποιοί είστε εσείς;
    επίσης μας γράφεις για μια αναφορά σε γειτονική χώρα χωρίς να ορίζεις ποιά είναι αυτή η χώρα. Τελικά απο την ανάρτηση τα βιβλία τα βίντεο και το σκεπτικό που καταθέσαμε για συζήτηση επέλεξες να μας πεις οτι σέβεσε μεν τον Μακεδονισμό μας αλλά μας λες Σλαβο Μακεδόνες!
    Με την ανάρτηση συμφωνείς;
    Με τους επικοισμούς; Με τους Εθνικισμούς; Με αυτά τι θα κάνουμε σήμερα ΜΑΖΙ Πελαγόνιε;
    Σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ και ανταποδίδω την εκτίμηση.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @ МОРЕ СОКОЛ
    Εμείς = η μεγάλη πληοψηφία των Ελλήνων πολιτών που αναφέρονται σε Σλαβο Μακεδόνες.
    Γειτονική χώρα = μα πιά χώρα έχει στην αλφάβητότης γράμματα για να γράψει, Користејќи; Η Βουλγαρία; Η Αλβανία;

    Πάντος η ανάρτηση λέει πολλά και λίγο βερδέβει. Αλλά η τοποθέτηση εναντίων όλων των εθνικισμών είναι καινούργιο και εφπρόσδεκτο φρούτο στα επιχειρίματα του abecedar (και του Ο.Τ. μιά και το abecedar είναι το blog του).

    Δηλάδη, η πορεία στην Ελλάδα, και δη στη Μακεδονία, τίνει προς τον αλληλοσεβασμό με μοναδική διαμάχη η χρήση του όρου 'Μακεδόνας'.

    Αλλά στην ίδια σας ανάρτηση, συνεχίζεται η ρήξη μπηχτών εναντίων της Κύπρου και η ξεφτίλιση των Ποντίων ως εποίκους... λες και είχαν την επιλογή ενός σατανικού σχεδίου να αυτοκτονήσουν μαζικός και όσοι έμειναν να εποικίσουν την βόρειο Ελλάδα. :-)

    Άρα ίσως η προσφυγή σας στον αντι-εθνικισμό είναι προσωρινή και σε λίγο θα συνεχιστεί ο ρατσιστικός μισελληνισμός εκ μέρους σας και κάτι Χρυσαυγήτικες μπούρδες εναντίων σας. Θα δούμε.

    Με εκτίμηση
    Πελαγόνιος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. η αναφορά σε πλουτοκρατία με την μαρξιστική έννοια αφορά την κρατική εξουσιαστική πλουτοκρατία, αυτή που διοικεί με τα χρήματά της..
    αντίθετα η απλή αναφορά σχετίζεται με ανθρώπους , κατόχους πλούτου, δίχως να αποτελούν κρατική εξουσία..
    αυτό αφορά τους πλούσιους μακεδόνες οι οποίοι κατά τον περασμένο αιώνα από δεσπόζουσα οικονομική θέση στο μακεδονικό χώρο οδηγήθηκαν σε αφανισμό παρότι εξεδήλωσαν την απόλυτη υπακοή στο ελληνικό κράτος, κρύβοντας βαθιά την μακεδονική τους καταγωγή...
    από την άλλη δυσκολευόμαστε να βρούμε προσωπικές πολιτιστικές διαφορές μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων της οθωμανικής ανατολής...
    οποιοσδήποτε χαρακτηρισμός άσχετα τις αντιδράσεις που προκαλεί στους χαρακτηριζόμενους , είναι θεμιτός , αρκεί να είναι αληθής και τεκμηριωμένος...
    και ο όρος έποικος δεν είναι αποδεκτός, αλλά είναι αληθινός..
    παρόμοια οι όροι εθνικιστής και ρατσιστής , δεν γίνονται αποδεκτοί από τους ποιό φανατικούς οπαδούς τους, παρότι είναι τεκμηριωμένοι ετεροπροσδιοριστικοί όροι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @Πελαγόνιε

    Μα, και βέβαια ο όρος Σλάβος δεν είναι αρνητικός. Εξάλλου Σλάβος σημαίνει Ένδοξος. Ως γνωστόν (γνωστόν;) οι Σλάβοι εγκαταστάθηκαν σε όλα τα Βαλκάνια φτάνοντας μέχρι την Πελοπόννησο. Αυτό σημαίνει ότι πολλοί σημερινοί Έλληνες έλκουν την καταγωγή τους από Σλάβους. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους αποκαλούμε Σλαβο-Έλληνες αλλά σκέτο Έλληνες διότι έτσι το επέλεξαν οι ίδιοι και η επιλογή της ονομασίας τους πρέπει να είναι σεβαστή. Αλλωστε κανένας σημερινός λαός στα Βαλκάνια δεν χρησιμοποιεί το Σλάβο ως πρόθεμα στην ονομασία του. Π.χ. στη Σερβία οι κάτοικοι ονομάζονται Σέρβοι κι όχι Σλαβο-Σέρβοι, στη Βουλγαρία οι κάτοικοι ονομάζονται Βούλγαροι κι όχι Σλαβο-Βούλγαροι κ.ο.κ.

    Το Σλαβο-Μακεδόνες είναι τόσο άστοχο όσο άστοχο είναι και το Σλαβο-Έλληνες.

    Μάθε οτι το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι ύψιστο. Και πρέπει να είναι σεβαστό και από τις δύο πλευρές. Στην πράξη, ο σεβασμός του αυτοπροσδιορισμού, σημαίνει σεβασμό και αναγνώριση της εθνικά Μακεδονικής ταυτότητας και της Μακεδονικής γλώσσας από την Ελλάδα και σεβασμό και αναγνώριση των Ελλήνων-Μακεδόνων από τη Δημοκρατία της Μακεδονίας (π.χ. εθνικά Έλληνες με Μακεδονική, περιφερειακά, πολιτιστική ταυτότητα)

    Η αναγνώριση του δικαιώματος των δύο ταυτοτήτων για να συνυπάρξουν θα πρέπει να συμπεριληφθεί σε μια τελική συμφωνία για το ζήτημα της ονομασίας. Έτσι, δεν θα υπάρχει σύγχυση στη χρήση του όρου «Μακεδόνας» εφόσον αυτός θα οριστεί ξεκάθαρα για τις δύο ομάδες: εθνικά Μακεδόνες και Έλληνες-Μακεδόνες. Επιπλέον οι δυο όροι έχουν το πλεονέκτημα ότι πηγάζουν από τον, θεμελιώδους σημασίας, αυτοπροσδιορισμό των δύο ομάδων. Να αποκλειστούν ανεπιθύμητες και καταχρηστικές ονομασίες που δεν πηγάζουν από αυτοπροσδιορισμό των δύο ομάδων.

    Αναλυτικότερα τις θέσεις μου μπορείς να τις διαβάσεις εδώ (Απρίλιος 2009):
    http://abecedar.blogspot.com/2009_04_01_archive.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. φίλε κάτοικε της Πελαγονίας....
    ενα μικρότερο μέρος των πατριαρχικών Ποντίων παρότι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ήταν έποικοι ΔΕΝ συμπεριφέρθηκαν σαν έποικοι απέναντι στους Μακεδόνες και συμβιώνουν σε ισότιμη και ειρηνική βάση...
    ενα άλλο όμως μεγαλύτερο μέρος επέδειξε ιδιαίτερο γλωσσικό αντιμακεδονισμό...
    συχνά μεγαλύτερο και από τον εν μικρώ μέρει δικαιολογημένο αντιτουρκισμό...
    συνεπώς υπήρχαν τουλάχιστον ΔΥΟ επιλογές..
    οπως και σήμερα..
    με τους ΜΗ εθνικιστές πατριαρχικούς Πόντιους απολύτως κανένα πρόβλημα δεν έχουν οι Μακεδόνες...
    αν πάλι πιστεύεις ότι υπάρχει ξεχωριστό πολιτιστικό υλικό των Πατριαρχικών/Χριστιανών Ποντίων από τους Μουσουλμάνους Τούρκους του Πόντου σε προτρέπω να το καταθέσεις...
    η διεθνής κοινότητα θα ενδιαφέρονταν πολύ για κάτι τέτοιο..
    εγώ πάντως δεν βρήκα , όσο και αν έψαξα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @ abecedar

    Με το Σλάβος εννοούμε την γλώσσα και μόνο. Πάντως δεν γνωρίζουμε και πολλά για τους λεγόμενους 'Σλάβους εισβολείς'. Πόσοι ήρθαν; Αλλά και γιατί η γλώσσα τους πέρασε τόσο; Η Ιρλανδία μιλάει Αγγλικά αλλά δεν είναι Αγγλο-Σαξονες, τους την επέβαλε ένας ισχυρός πολιτισμός. Οι 'Σλάβοι' ομιλούσαν μια απλή γλώσσα με περιορισμένο λεξιλόγιο το οποίο εξυπηρετούσε τις ανθρώπινες και εργασιακές τους ανάγκες ως νομάδοι και αγρότες. Πως εξαπλώθηκε από την Πίνδο ως τον Εύξεινο Πόντο, ενώ τα παράλια και αστικά κέντρα παρέμειναν ελληνόφωνα;

    Το πρόβλημα είναι πως αυτά τα όρνια, οι αρχαιολόγοι, σκάβουν βαθειά για αρχαία και έτσι σβήνουν για πάντα το πέρασμα, την ύπαρξη και συνύπαρξη μετέπειτων πληθυσμών, των πιο άμεσα προγόνων μας.

    Και ο ελληνισμός δεν είναι προνόμιο ή ιδιοκτησία των Ελλαδίτων. Είναι παγκόσμια κληρονομιά. Έτσι, θα έλεγα, ένας 'εθνικά Μακεδόνας' δικαιούται να δηλώσει ότι είναι 'εθνικά Μακεδόνας' και όχι Έλληνας διότι η κληρονομιά του στηρίζεται στον Ελληνο-Χρηστιανικό και Σλαβο-Βυζαντινό πολιτισμό.

    Το πρόβλημα είναι πως αυτά τα όρνια, οι αρχαιολόγοι, σκάβουν βαθειά για αρχαία και έτσι σβήνουν για πάντα το πέρασμα, την ύπαρξη και συνύπαρξη μετέπειτων πληθυσμών, των πιο άμεσα προγόνων μας.

    Και έτσι καταλήγουμε με έναν φασίστα, ο Γρουεβσκι και το κόμμα του, να χτίζει 'αρχαία' έξω από τις εμπειρίες των κατοίκων της ΠΓΔΜακεδονίας. Και κάτι αρπακτικά στην Αθήνα να έχουν σαρώσει την Ακρόπολη, να έχουν σβήσει για πάντα το πέρασμα αιώνων για να τα φάνε και πάνω σε ένα Μουσείο της αρχαίας Ακρόπολης και σε όλη την 'αρχαία' Ελλάδα.

    Πελαγόνιος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Ευχαριστώ από καρδιάς και τους δύο συνομιλητές για τα σχόλια-απαντήσεις τους.
    Εκτιμώ το ύφος και σέβομαι την ειλικρινή έκθεση των απόψεων σας επιτρέψτε μου να συνεχίσουμε τον διάλογο καταθέτοντας από την πλευρά μου τα εξής : Προς Πελαγόνιο. Το άρθρο εκφράζει μόνο τον υπογράφοντα МОРЕ СОКОЛ και αναρτήθηκε στο ιστολόγιο του ΑBECEDAR γιατί εκτός από φιλόξενος είναι και ο τελικός διαμορφωτής της ηλεκτρονικής μορφής και επένδυσης των κειμένων και τον ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για ακόμα μια φορά. Δεν εκπροσωπώ κανένα φορέα και πολύ περισσότερο οι απόψεις μου δεν δεσμεύουν κανένα. Από όσο γνωρίζω δε το ABECEDAR ανήκει στον ABECEDAR. Αν κάποιος καταδικάζει μόνο τους εγχώριους Εθνικιστές ΑΥΤΟΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ αν δεν καταδικάζει τα ίδια φαινόμενα όπου και αν συμβαίνουν. Οι φωτογραφίες –η πρώτη από την Δημοκρατία της Μακεδονίας και η δεύτερη από δικά μας φρούτα – είναι καταπληκτικές. Για γέλια και για κλάματα!!!
    Καμιά μπηχτή για Κύπρο και Πόντιους, (πρόσεξε και την αφιέρωση στο Μουσικό διάλειμμα) Σαφής καταδίκη του Ελληνικού κρατικού Εθνικισμού ο οποίος με την ίδια λογική των Οθωμανών και του Βενιζέλου ‘έφερε’ αυτούς τους ανθρώπους και από τη μια ήθελε να τους βάλει(ΤΥΧΑΙΑ;) σε οικισμούς στη Θράκη (επι Μητσοτάκη και υπουργού εξ. Τσουδερού) ενώ από την άλλη με συμφωνία των κομμάτων αρκετούς τους πολιτογράφησε Έλληνες τους έδωσε και εκλογικά βιβλιάρια και τους «έστειλαν» εντελώς ΤΥΧΑΙΑ στην Κύπρο. Να θυμίσω τις εκπομπές Τριανταφυλόπουλου εναντίον του ΠΑΣΟΚ ‘όταν κέρδισε ο Σημίτης με λίγες χιλιάδες ψήφους τις εκλογές και μας τα αποκάλυψε αυτά χρεώνοντας την μεταφορά τους από την Κύπρο στον οργανισμό για τη Μαύρη Θάλασσα στον οποίο τότε προήδρευε η κ.Αράπογλου. Καμιά μπηχτή σε κανένα άλλο εκτός από το βαθύ κράτος….
    Στο βαθμό που μπορώ θα προσπαθήσω να διατηρήσω την αντιεθνικιστική μου άποψη.
    Ο καιρός θα δείξη. Ευχαριστώ και πάλι.

    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Ανώνυμε 9:26 ευπρόσδεκτες οι παρατηρήσεις σου και σίγουρα θα δυσκολευτεί κάποιος να αντικρούσει τεκμηριωμένες απόψεις. Μόνο με τεκμηρίωση και σεβασμό πρέπει να μιλάμε και προπαντός να ακούμε όλοι μας. Και αν χρειαστεί να ανεβάσουμε τους τόνους να το κάνουμε ξεκινώντας πρώτα από μας, από το σπίτι μας, από το Δήμο μας και από την Πατρίδα μας. Να κρίνουμε τους άλλους, τους Γκρίζους Λύκους, τους Σιωνιστές, τους πείξους και τους δείξους είναι ΕΥΚΟΛΟ και "αποδοτικό". Καιρός να κρίνουμε τις συμπεριφορές και να μην αλλάζουμε κρίση σύμφωνα με ‘όποιον τις έχει.
    Ευχαριστώ και πάλι.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Διαβάστε επίσης:-


    Το Μακεδονικό και οι ατελέσφορες εθνικές κόκκινες γραμμές

    Του Βαγγέλη Μυτιληναίου


    «Σκέψου πόσο κακό έχουν κάνει τα δόγματα στην πρόοδο της Ανθρωπότητας» Παύλος Μπακογιάννης

    ....Αλλά από πού ξεκινά και πού τελειώνει η υπεράσπιση ενός εθνικού μύθου; Από πού ξεκινά και που τελειώνει η υπεράσπιση των εθνικών δικαίων και των εθνικών παραδόσεων; Πού τελειώνει η υπεράσπιση του συλλογικού μας "εγώ" και από πού ξεκινά ο σεβασμός – εάν αυτός υπάρχει – στα πιστεύω, τις αντιλήψεις και την ταυτότητα εν τέλει της άλλης πλευράς; Υπερασπιζόμαστε τα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα παντού και πάντα ή τα τελευταία αναστέλλονται για όσους δεν είναι «δικοί μας», δεν συμπαθούμε ή φοβόμαστε; ........

    ...Τα τελευταία χρόνια ευτυχώς έχουν γίνει βήματα… Η παράνοια και η ανακρίβεια του ότι η Μακεδονία είναι μόνο το ομώνυμο γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδας και επίσημα, ευτυχώς, δεν υφίσταται πλέον. Ακόμη και ακραίοι εθνικιστές, όπως ο Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης, σε κρίσεις μίσους μιλούν για κομμάτια της Μακεδονίας που πρέπει να τα «πάρουμε πίσω»… Απ' ό, τι ξέρω, ωστόσο, δεν ήταν ποτέ κομμάτια του ελληνικού κράτους, ώστε να χρειαστεί να επιστρέψουν...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. συνεχιζει........Και καλά, αν στην ηγεσία της γειτονικής μας χώρας είναι άνθρωποι με μισαλλόδοξες και εθνικιστικές αντιλήψεις, όπως τώρα – αποτέλεσμα βέβαια των αντιδράσεων απέναντι στη σκληρή ελληνική εθνικιστική γραμμή των αρχών της δεκαετίας του ’90 – που με κορώνες, Μεγαλέξανδρους και Βουκεφάλες πάνε να φτιάξουν ένα δικό τους εθνικισμό με την κακή ελληνική συνταγή του μεσοπολέμου και κανείς διεθνώς δεν τους παίρνει στα σοβαρά. Τι θα γίνει όμως, αν μια μέρα η γειτονική χώρα αναιρέσει αλυτρωτισμούς, τη Μεγάλη Μακεδονία, τους Μεγαλέξανδρους και άλλα συναφή ανιστόρητα;

    Πώς μπορούμε, άραγε, τότε να αναγκάσουμε τη γειτονική χώρα να δεχθεί το πώς θα αποκαλείται; Μέχρι πότε θα παρακάμπτουμε, εν ονόματι του ζητήματος της ονομασίας της, την αναγνώριση της κυρίαρχης γλώσσας αλλά και της εθνικότητας των γειτόνων;

    Κακά τα ψέματα… Το πρόβλημα το έχουμε οι Έλληνες και είναι κατά κάποιο τρόπο συλλογικά υπαρξιακό. Δεν είναι δυνατό να έχει διαμορφωθεί εδώ και μερικές εκατοντάδες χρόνια μια μακεδονική εθνική ταυτότητα στα Βαλκάνια και είτε να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε, είτε να ισχυριζόμαστε ότι τάχα δεν έχει δικαίωμα μια χώρα ή μια εθνοτική ομάδα να έχει το όνομα ενός αρχαίου ελληνικού Βασιλείου δυόμιση χιλιάδες χρόνια πριν. .........

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Έχουμε γαλουχηθεί γενιές και γενιές Ελλήνων με την ιδέα ότι είμαστε ο περιούσιος λαός που φτιάχναμε Παρθενώνες, όταν οι άλλοι κρέμονταν από τα δέντρα, και φυσικά ότι ο Θεός του δίνει -σε αυτόν και μόνο- το Άγιο Φως στα Ιεροσόλυμα κάθε Μεγάλο Σάββατο, για να το μεταλαμπαδεύσει στους κοινούς θνητούς και ότι όλοι οφείλουν, όχι απλά να μας σέβονται, αλλά να συμφωνούν και να υποτάσσονται στη δική μας θέληση και μόνο, ειδάλλως θεωρούνται μισητοί εχθροί… Δεν είναι τυχαίο ότι το πιο προβεβλημένο πρόσωπο στους τηλεοπτικούς μας δέκτες είναι ο Ψωμιάδης και ο πλέον πολυδιαβασμένος συγγραφέας ο Λιακόπουλος…

    Η Αλήθεια όμως, αν κάποια στιγμή πάψουμε να παίζουμε τις "κουμπάρες", πονάει…

    Επειδή έπρεπε να γίνουμε «σωστά ελληνόπουλα», ποτέ δε μάθαμε ότι η Βαλκανική και η Εγγύς Ανατολή αποτέλεσαν για πολλές εκατοντάδες χρόνια χωνευτήρι λαών, φυλών, εθνικοτήτων και θρησκειών, μια και ήταν σχεδόν πάντα επαρχίες μεγάλων αυτοκρατοριών. Ποτέ δε μάθαμε ότι έρχονταν συνεχώς και νέοι πληθυσμοί, νέες κουλτούρες, νέες ιδέες και ανακατεύονταν με αυτά που έβρισκαν και δημιουργούσαν νέα δεδομένα. Δε μάθαμε – παρά μόνο εξ’ απαλών ονύχων, μυρωδιά οράματος του Ρήγα Βελεστινλή - ότι η Βαλκανική μέχρι και τα τέλη του 19ου αι. αποτελούσε ένα πολύ πλούσιο εθνοφυλετικό μωσαϊκό και ουδέποτε ήταν ένας μπακλαβάς που τα κομμάτια του θα ήταν προκαταβολικά χωρισμένα, για να τα λάβουν τα νεαρά τότε εθνικά κράτη, χωρίς καμιά διαφορετικότητα σε σχέση με τη «νέα Μητέρα Πατρίδα»…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Σε ό,τι αφορά την περιοχή της Μακεδονίας, τα ελληνόπουλα δε μάθαμε ποτέ ότι στις αρχές του αιώνα, εκτός από τις ομάδες που είχαν υπό τον έλεγχό τους οι Έλληνες αξιωματικοί και οι Βούλγαροι κομιτατζήδες, υπήρχαν μεγάλες ομάδες πληθυσμού που επιζητούσαν μετά τη διαφαινόμενη κατάρρευση της Οθωμανικής κυριαρχίας να υπάρχει ένα ανεξάρτητο μακεδονικό κράτος. Δε μάθαμε ποτέ – παρά μόνο από προφορική παράδοση – ότι η Θεσσαλονίκη και οι υπόλοιπες περιοχές που απελευθερώθηκαν το 1912-13 δεν είχαν συχνά πλειοψηφούντα ελληνικό πληθυσμό, ενώ τα ποιοτικά στοιχεία της πρώτης απογραφής του ελληνικού κράτους το 1920 παρέμειναν επτασφράγιστο μυστικό. Κρύβουμε ότι με τις διάφορες ανταλλαγές πληθυσμών στις Βαλκανικές χώρες αλλά και με τις πολιτικές βίαιης αφομοίωσης κατά το μεσοπόλεμο έπαψαν να εκφράζονται οι διαφορετικότητες που συνυπήρχαν επί αιώνες στα Βαλκάνια, κρύβουμε ότι το 1949 η πλειοψηφία των μαχητών του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας δήλωναν Μακεδόνες το γένος μιλώντας μια άλλη γλώσσα, ενώ ακόμη και σήμερα δεν τους επιτρέπουμε να γίνουν και πάλι Έλληνες Πολίτες, αλλά έχουμε αποκαταστήσει τους Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες κοντά τριάντα χρόνια τώρα. Κρύβουμε ακόμη ότι από το τέλος της δεκαετίας του ’40 η Πατρίδα μας συνόρευε με το κράτος της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, το οποίο συμμετείχε στην ομόσπονδη Γιουγκοσλαβία, χωρίς να ενοχλούμαστε ή να αντιδρούμε, ενώ μέχρι τη δεκαετία του ‘80 -παραδεχόμενοι σιωπηρά ότι η Μακεδονία δεν είναι στο σύνολό της ελληνική επικράτεια- είχαμε Υπουργείο Βορείου Ελλάδος και όχι Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης.

    Όλα αυτά δεν τιμούν μια χώρα, ούτε το διεθνές της κύρος. Σπαταλούν άσκοπα σπουδαίο διπλωματικό κεφάλαιο, που θα μπορούσε να αξιοποιείται για την περαιτέρω συνεργασία με τους γείτονες μας και τους εταίρους μας στα διάφορα διεθνή φορά και οργανισμούς, καθώς και για το ζήτημα της πράσινης διπλωματίας και της κλιματικής αλλαγής…

    Φυσικά και δεν μπορεί κανείς να αμφισβητεί το δικαίωμα εκατομμυρίων Ελλήνων Μακεδόνων να έχουν τις δικές τους παραδόσεις και τη δική τους ταυτότητα. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να απαιτεί κανείς να μονοπωλεί τη «Μακεδονικότητα» και να στερεί το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού από ανθρώπους που αυτοχαρακτηρίζονται ως Μακεδόνες, για να υποδηλώσουν την εθνικότητά τους τόσο στη γειτονική χώρα όσο και στην πατρίδα μας. Φυσικά και τα κυριαρχικά δικαιώματα της οποιασδήποτε χώρας πρέπει να είναι σεβαστά και απαραβίαστα και όχι να επιχειρείται αλλαγή ή αλλοίωσή τους, επιθυμία που έχει εκφράσει κατά καιρούς ο ανεκδιήγητος κύριος Αντώνης Σαμαράς - που τώρα έχει και πάλι αρχηγικές φιλοδοξίες - ελπίζοντας, και μάλιστα δημοσίως, ότι γρήγορα θα πάψει να έχει συνοχή το γειτονικό κράτος, ώστε να μπορούμε να μονοπωλούμε τη Μακεδονία ως μία, ελληνική και με ενδεχόμενη υπέρ ημών αλλαγή συνόρων.

    Ας καταλάβουμε επιτέλους ότι δεν είμαστε μόνοι μας… Όταν το καταλάβουμε, θα είναι πρώτα καλύτερο για μας και έπειτα και για τους γείτονες μας. Για την ώρα επιδεικνύουμε σκληρή γραμμή για εσωτερική κατανάλωση, για να μη θυμώνει ο κ. Καρατζαφέρης και να κρατιέται ψηλά η ματαιοδοξία μας. Η πίεση θα είναι φυσικά ολοένα και μεγαλύτερη στους διεθνείς οργανισμούς, διότι εκεί δεν υπάρχει το πολιτικό κόστος και η πολιτική σπέκουλα.

    Από τη συνεργασία, την αλληλοεκτίμηση, τον αλληλοσεβασμό και την αμοιβαία ειλικρίνεια δεν έχασε ποτέ κανείς. Δεν θα χάσουμε ούτε εμείς φυσικά, αν καταλάβουμε ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε, ούτε θα χάσουμε επίσης, εάν συνυπάρξουμε σ’ αυτόν το δύσκολο κόσμο, που διαρκώς αλλάζει σε όλους τους τομείς με τη γειτονική μας χώρα, τη Δημοκρατία της Μακεδονίας.



    Βαγγέλης Μυτιληναίος
    http://ecclesiademo.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Ακατάστατος Σχολιαστής26 Μαΐου, 2011 16:59

    Καλή η ανάρτηση του ΜορεΣοκολ, αλλά θα πρέπει να παρατηρήσω οτι όλη η ανθρώπινη ιστορία μπορεί να ειδωθεί ως ένας εποικισμός.
    Της Μακεδονίας από ελληνόφρονες, των Βαλκανίων από Σλάβους, της Αμερικής και της Αυστραλίας από Ευρωπαίους, της Μικράς Ασίας από Τούρκους, της Ανατολικής Ευρώπης από Μογγόλους, Ούννους και πάει λέγοντας, μέχρι και της Γης Χαναάν από Εβραίους.

    Οι μετακινήσεις των ανθρώπων, από τότε που αυτοί ξεκίνησαν απ' την Αφρική για να κατακτήσουν τον υπόλοιπο κόσμο, είναι μόνιμο φαινόμενο.

    Οπως μόνιμο φαινόμενο είναι η "εξόντωση" των πρώην κατοίκων μιας περιοχής από τους "νεοφερμένους".Από την εποχή που οι Σάπιενς εξόντωσαν τους Νεάντερταλ!

    Οπότε, δεν βρίσκω τι νόημα έχει να αναρωτηθούμε, όπως λέει ο ΜορεΣοκολ, "ποιά θα ήταν η κατάσταση σήμερα στον ευρύτερο μακεδονικό χώρο, εάν αυτό το σχέδιο εποικισμού είχε ξεκινήσει όχι το 1910 αλλά το 1850".
    Και γιατί να βάλουμε ως αυθαίρετους "σταθμούς" αυτές τις δύο χρονολογίες? Γιατί να μην αναρωτηθούμε" Τι θα γινόταν εάν ξεκινούσε το 1849 (τί είναι ένας χρόνος?), η το 1848, η το 1847 (... χρονιά-χρονιά μπορεί να φτάσουμε να αναρωτηθούμε ποια θα ήταν η κατάσταση σήμερα στον ευρύτερο μακεδονικό χώρο, εάν δεν μετακινούνταν οι Σλάβοι νοτιότερα, η αν δεν μετακινούνταν οι Τούρκοι δυτικότερα, οι Ρωμαίοι ανατολικότερα, οι Ινδοευρωπάιοι δυτικότερα κλπ κλπ.)

    Η ιστορία είναι για να την μελετάμε/εξηγούμε και όχι για να αναρρωτιόμαστε "τι θα γινόταν αν..."
    Ολη η ανθρώπινη ιστορία, είναι συγκρούσεις και αρπαγές που δημιουργούν "νομιμότητα" (αμφισβητεί κανείς τη νομιμότητα ύπαρξης των ευρωπάιων στην Αμερική - μη ξεχνάμε πως αυτοί εξόντωσαν τους γηγενείς ινδιάνους και εποίκισαν τη γη τους. Εχει άραγε νόημα να αναρωτηθούμε "τι θα γινόταν εάν ο Κολόμβος δεν ανακάλυπτε την Αμερική"?)

    Αυτά που έγιναν, έγιναν! Οτι γράφεται με αίμα, δεν ξεγράφεται με μελάνι.
    Οι Τούρκοι "πήραν τη Σμύρνη και τον Πόντο", τέλειωσε το παραμύθι, κοιτάξτε λίγο το μέλλον.
    Οι Ελληνες "πήραν τη Μακεδονία", τέλειωσε το παραμύθι, καιτάξτε λίγο το μέλλον.
    Οπως εμείς οι Σάπιενς πήραμε τη γη των νεάντερταλ, τέλειωσε το παραμύθι και κοιτάξαμε το μέλλον.

    Το "κόλλημα" με τον εποικισμό της Μακεδονίας ΚΑΙ ΜΟΝΟ, ξεχνώντας όλους τους άλλους εποικισμούς που έλαβαν χώρα στην ιστορία του ανθρώπου, μου θυμιζει το κόλλημα με το Μεγαλέκο ΚΑΙ ΜΟΝΟ, ξεχνώντας όλους τους άλλους μεγάλους άνδρες και γυναίκες που έζησαν και δημιούργησαν ιστορία σε αυτόν τον τοπο.

    Συγνώμη που το σχόλιο είναι λίγο "χύδην" και χαοτικό, αλλά έχω την εντύπωση πως ο ΜορεΣοκολ θα καταλάβει τι θέλω να πω:
    Καιρός να δούμε το παρόν και το μέλλον! Γιατί το παρόν και το μέλλον μπορούμε να το διαμορφώσουμε. Το παρελθόν είναι αυτό που είναι και δεν αλλάζει. Εκτός κι αν θέλουμε να διαμορφώσουν το παρόν και το μέλλον άνθρωποι σαν αυτούς των δύο πρώτων φωτογραφιών του ΜορεΣοκολ...

    Γιατί μου φαίνεται πως με το παρελθόν, ασχολούνται όσοι δεν μπορούν να ασχοληθούν με το παρόν και το μέλλον, πολύ απλά γιατί είναι ανίκανοι να διαμορφώσουν το παρόν ή το μέλλον τους. Σε τελική ανάλυση, με το παρελθόν ασχολούνται όσοι δεν έχουν μέλλον.

    Συγνώμη και πάλι για ακατάστατα ριγμένα λογάκια μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Καλώς όρισες στη παρέα μας Ακατάστατε Σχολιαστή.
    Γράφεις πως: «…Οπότε, δεν βρίσκω τι νόημα έχει να αναρωτηθούμε, όπως λέει ο ΜορεΣοκολ, "ποιά θα ήταν η κατάσταση σήμερα στον ευρύτερο μακεδονικό χώρο, εάν αυτό το σχέδιο εποικισμού είχε ξεκινήσει όχι το 1910 αλλά το 1850".»
    Στην αρχική ανάρτηση έγραψα: «Αναρωτηθείτε, λοιπόν, ποιά θα ήταν η κατάσταση σήμερα στον ευρύτερο μακεδονικό χώρο, εάν αυτό το σχέδιο εποικισμού είχε ξεκινήσει όχι το 1910 αλλά το 1850, οπότε θα είχαν μπροστά τους 60 ολόκληρα χρόνια (μέχρι το 1910) για την ολοκλήρωσή του; Ποιά θα ήταν η εθνολογική σύνθεση της Μακεδονίας σήμερα το 2011;
    Όμως ας αφήσουμε τα “εαν”, άλλωστε με τα “εαν” δεν γράφεται η ιστορία, κι ας εξετάσουμε με ρεαλισμό τα όσα, τελικά, έγιναν.»
    Άρα από την αρχή ξεκαθάρισα πως με τα εάν δεν γράφετε η ιστορία και η αναφορά μου για το αν οι Οθωμανοί ξεκινούσαν το 1850 το σχέδιο τους έγινε μόνο και μόνο για τονίσω πως αρκούν 50 – 60 χρόνια με ¨μεταφορά¨ 1.οοο.οοο κόσμου για να κάνεις –αν έχεις τα μέσα- μια περιοχή όπως την θες! Κινέζους να φέρεις Κίνα θα την κάνεις! Πιστεύω να κατάλαβες το πνεύμα μου. Το υπόλοιπο σχόλιο σου με βρίσκει σύμφωνο 100%. Απλά αν ερμηνεύουμε σωστά το παρελθόν μπορούμε να σχεδιάσουμε το μέλλον. Το κλείσιμο του σχολίου σου κάλλιστα μπορεί να είναι η τελευταία παράγραφος της αρχικής ανάρτησης.

    Γιατί μου φαίνεται πως με το παρελθόν, ασχολούνται όσοι δεν μπορούν να ασχοληθούν με το παρόν και το μέλλον, πολύ απλά γιατί είναι ανίκανοι να διαμορφώσουν το παρόν ή το μέλλον τους. Σε τελική ανάλυση, με το παρελθόν ασχολούνται όσοι δεν έχουν μέλλον.

    Σε ευχαριστώ για την συμβολή σου στη συζήτηση, Ακατάστατε αλλά ουσιαστικέ Σχολιαστή.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ξέρεις ποιος27 Μαΐου, 2011 00:00

    @Abecedar:

    1."...πολλοί σημερινοί Έλληνες έλκουν την καταγωγή τους από Σλάβους. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους αποκαλούμε Σλαβο-Έλληνες αλλά σκέτο Έλληνες διότι έτσι το επέλεξαν οι ίδιοι και η επιλογή της ονομασίας τους πρέπει να είναι σεβαστή..."
    Δηλαδή όσους τους αποκαλούν "γκρικς", "γιουνάν" καιλοιπά πρέπει να τους κατακεραυνώσουμε που δεν χρησιμοποιούν το όνομα που επέλεξαν οι έλληνες για τον εαυτό τους?

    2. "...κανένας σημερινός λαός στα Βαλκάνια δεν χρησιμοποιεί το Σλάβο ως πρόθεμα στην ονομασία του..."
    Ε, φυσικά. Ούτε εσύ το χρησιμοποιείς για τον εαυτό σου. Αλλοι το χρησιμοποιούν για να σε ονοματίσουν με αυτό το πρόθεμα στην εθνική τους γλώσσα, όπως και σύ στην εθνική σου γλώσσα τους αποκαλείς "γκ'ρτσι" και όχι "έλληνες"

    3. "...Το Σλαβο-Μακεδόνες είναι τόσο άστοχο όσο άστοχο είναι και το Σλαβο-Έλληνες..."
    Μήπως το "Νεομακεδόνες" είναι τόσο εύστοχο όσο το "Νεοέλληνες"?



    ΥΓ:

    Μέσα στην αμετροέπειά του, ο Πάγκαλος είπε και κάτι σωστό: Το "πρόβλημα του ονόματος" απασχολεί μόνο τους εθνικιστές των δύο πλευρών.


    Λέω γω τώρα: Το όνομα μας δεν είναι η ψυχή μας. (και οι ποαραλλαγές... το όνομά τους δεν είναι η ψυχή μας... το όνομά μας δεν είναι η ψυχή τους καιλοιπά)

    Εχεις κάθε δικαίωμα να ονομάζεις τον εαυτό σου όπως θέλεις και έχεις κάθε δικαίωμα να ονομάζεις τον άλλον όπως θέλεις.

    Δεν έχεις το δικαίωμα να ζητάς από τον άλλον να χρησιμοποιεί για τον εαυτό του το όνομα που εσύ θέλεις και δεν έχεις το δικαίωμα να ζητάς από τον άλλον να χρησιμοποιεί για σένα το όνομα που εσύ θέλεις.

    Είναι πολύ απλά τα πράγματα όταν μιλάμε για σεβασμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΤΑ ΨΕΜΜΑΤΑ

    1- Κανείς από το πολιτικό προσωπικό στο μακεδονικό κράτος , ούτε δημόσια ούτε κατ΄ιδίαν δεν επιδιώκει την επανένωση της διαμελισμένης το 1913 Μακεδονίας...
    αυτό βέβαια δεν σημαίνει απαγόρευση καλλιέργειας της ιστορικής και μάλιστα πρόσφατης αυτογνωσίας...
    της στρατιωτικής προσάρτησης του 51% της Μακεδονίας από το ελληνικό κράτος..
    παντελώς παράνομη , αφού κανένα σχετικό αίτημα δεν υπήρχε , ούτε καν από την ελληνόφωνη μειοψηφία...
    με την σφαγή χιλιάδων αθώων μακεδόνων και τον εμπρησμό δεκάδων μακεδονικών χωριών στη περιοχή κιλκίς-κούκους και λαχανά...
    με μαζική εθνοκάθαρση των μακεδόνων από τις γενέτειρες τους..
    με πολιτιστική γενοκτονία, η οποία ισχύει μέχρι σήμερα με απαγόρευση της μακεδονικής γλώσσας , μακεδονικών επωνύμων , μακεδονικών παραδοσιακών ονομασιών...
    και κυρίως με την ΜΗ αναγνώριση του μακεδονικού έθνους, της μακεδονικής γλώσσας κατά παράβαση των θεμελιωδών αρχών του διεθνούς δικαίου
    2- το ομόσπονδο μακεδονικό κράτος δεν ήταν ανεξάρτητο και συνεπώς υπόκειτο στην κεντρική Σερβόφρονη ηγεσία..
    ως αποτέλεσμα να μην μπορεί να αναδείξει όλους δίχως εξαίρεση τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν στη Μακεδονία και ψήγματα είναι παρόντα μέχρι σήμερα...
    από τον πολιτισμό των αρχαίων μακεδόνων του μακεδονικού βασιλείου, των μακεδόνων της ρωμαϊκής περιόδου, της βυζαντινοκυριλλικής περιόδου, της οθωμανικής περιόδου..
    αυτό αποτελεί παντελώς νόμιμο δικαίωμα του μακεδονικού κράτους..
    ιδιαίτερα όταν αυτό δεν διεκδικεί κανένα δικαίωμα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗΣ κληρονομικής ιδιοκτησίας..
    αλλά θεωρεί τους παραπάνω πολιτισμούς ΚΟΙΝΟΥΣ για όλες τις σημερινές εθνότητες της Μακεδονίας...
    η τοποθέτηση αγαλμάτων, μνημείων και ονομασιών της αρχαιομακεδονικής περιόδου από το σημερινό μακεδονικό κράτος είναι απολύτως νόμιμη και θεμιτή πράξη..
    Οι Μακεδόνες αγωνίζονται για την αναγνώριση της δικής τους ταυτότητας..
    και όχι για την απομείωση της ταυτότητας άλλων...
    δεν ισχυρίζονται ότι η μακεδονική εθνοτική τους ταυτότητα είναι ανώτερη από τις άλλες..
    σε αντίθεση με τους Έλληνες οι οποίοι μέχρι σήμερα παρά την χρεωκοπία τους δηλώνουν ανώτερο έθνος..
    Οι Μακεδόνες δεν είναι εθνικιστές..
    σε αντίθεση με τους Έλληνες των οποίων ο εθνικισμός κάνει τον εθνικισμό των Γερμανών ναζί παιδική χαρά..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Ακατάστατος Σχολιαστής27 Μαΐου, 2011 21:17

    Ουπς, προσπέρασα χωρίς την απαραίτητη προσοχή τη διευκρίνιστική πρόταση "Όμως ας αφήσουμε τα “εαν”, άλλωστε με τα “εαν” δεν γράφεται η ιστορία, κι ας εξετάσουμε με ρεαλισμό τα όσα, τελικά, έγιναν." - λάθος μου.

    Προσπέρασα όμως, επίσης χωρίς την απαραίτητη προσοχή, τις πιο κάτω προτάσεις σου που αρχίζουν με το ερωτηματικό "Τυχαία άραγε...", και επειδή συμφωνώ πως "...πρέπει με ψυχραιμία να δούμε τα ιστορικά πρόσφατα γεγονότα...", ας τις πάρουμε μία-μία, κάνοντας πρώτα μια παρένθεση στην επιστολή του Βενιζέλου:
    "Δια τον μείζονα τούτον εθνικόν όγκον , όστις μοιραίως είναι προορισμένος να συγκεντρωθεί εντός των ορίων του ελευθέρου βασιλείου, αξιούμεν έδαφος το οποίον να μην είναι μικρότερον του Βουλγαρικού"
    Υπογραμμίζεις μέχρι το κόμμα, αφήνοντας ασχολίαστο το κομμάτι "αξιούμεν έδαφος το οποίον να μην είναι μικρότερον του Βουλγαρικού"

    Τι λέει ο Βενιζέλος; Οτι επειδή οι έλληνες έιναι περισσότεροι από τους βούλγαρους, θα πρέπει να πάρουν και περισσότερο έδαφος από τους Οθωμανούς, όπου, "μοιραία" κάποιοι έλληνες θα εγαθίσταντο. Δεν μιλάει για τα παρόντα όρια του ελληνικού βασιλείου, αλλά γι αυτά που πρέπει να διαμορφωθούν έτσι ωστε να "χωράνε" όλον αυτόν τον "εθνικό όγκο". Δεν "προβλέπει" τη μικρασιατική καταστροφή, αλλά βλέπει πως επειδή δεν μπορεί να πάρει όλα τα εδάφη που ήθελε ο μεγαλοΐδεατισμός των ελλήνων, μοιραία, θα μετακινούσε κάποιους ελληνόφρονες στο "αξιούμενο έδαφος".
    Δεν του βγήκε όμως... Ηθελε, βασικά, τις περιοχές της Σμύρνης και της Κων/πολης, άλλά του "έμεινε" στα χέρια η Μακεδονία, απ' όπου το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και η τότε οικονομική σημασία του.
    Τέλος παρένθεσης, πάμε στα "Τυχαία άραγε":

    1. Τυχαία άραγε βάδιζε προς Άγκυρα ο Ελληνικός Στρατός; - Βάδιζε στηριζόμενος από τους Αγγλους, που ήθελαν να πιέσουν τον Κεμάλ να συνθηκολογήσει. Δεν τον έστειλε ο Βενιζέλος ως πρόβατο στη σφαγή, η κατάσταση (αγγλική υποστήριξη) άλλαξε με την αλλαγή της κυβέρνησης στην Ελλάδα.

    2. Τυχαία ο Βενιζέλος ζήτησε από τον Κεμάλ η “ανταλλαγή” πληθυσμών να είναι υποχρεωτική; - Δεν μπορούσε να κάνει τίποτα άλλο, έχασε εδάφη όπου κατοικούσαν ελληνόφρονες, έμεινε με εδάφη όπου κατοικούσαν λίγοι έλληνες. Πως αλλιώς θα "ελληνοποιούσε" το κράτος του;

    3. Τυχαία πρότεινε “τον σφαγέα” Κεμάλ για Νόμπελ ειρήνης το 1930; - Τον πρότεινε στα πλάισια της ελληνοτουρκικής προσέγγισης, κυρίως επειδή ο Κεμάλ συμφώνησε να θεωρηθούν οι έλληνες κάτοικοι της Ιστανμπούλ (πλέον) ως μόνιμοι κάτοικοι αυτής.

    4. Τυχαία μεγάλο τμήμα των Χριστιανών της Μικράς Ασίας και το σύνολο σχεδόν των Ποντίων οδηγήθηκε στη Μακεδονία; - Που αλλού να πήγαινε; Με την "αποχώρηση" των μουσουλμάνων υπήρχαν εκεί διαθέσιμα σπίτια και χωράφια, στη νότια Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε καλύβα ακατοίκητη.

    5. Τυχαία υπογράφτηκε με Βουλγαρία συνθήκη για οικονομική αποζημίωση των “ανταλλαγέντων” που κράτησε μέχρι το 1930 περίπου; - Εδώ συγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω τι υπονοείς.

    (Συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Ακατάστατος Σχολιαστής27 Μαΐου, 2011 21:19

    (Συνέχεια)

    6. Τυχαία η “διασπορά” του μεγαλύτερου μέρους των προσφύγων στους ευαίσθητους νομούς της Βόρειας Ελλάδος; - Που αλλού να τους "διέσπειραν"; Με την "αποχώρηση" των μουσουλμάνων υπήρχαν εκεί διαθέσιμα σπίτια και χωράφια, στη νότια Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε καλύβα ακατοίκητη.

    7. Τυχαία και η δημιουργία “μικτών” χωριών; - Σε όσα σπίτια "άφησαν" οι μουσουλμάνοι εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες. Μικτά ήταν πριν, μικτά παρέμειναν με αλλαγή ενός συνθετικού.

    8. Τυχαία η διανομή γαιών και η πολιτική (τίτλων) της ΔΑΠ σε βάρος των γηγενών κατοίκων; - Τι να έκανε; να έδινε τα χωράφια σε "αλλοεθνείς" και όχι σε ακτήμονες πρόσφυγες; θα τον κρέμαγαν έξω απ' τη βουλή.

    9. ΤΥΧΑΙΑ; ΟΧΙ βέβαια! Και σχεδιασμοί υπήρξαν και εποικισμοί υπήρξαν με κύριο στόχο την αλλοίωση και αραίωση των γηγενών Μακεδόνων.- Ο κύριος στόχος ήταν η ελληνοποίηση του κράτους. Οι γηγενείς μακεδόνες (κάποιοι τουλάχιστον - γιατί κάποιοι άλλοι "μετακόμισαν" σε μια ελληνική εθνική συνείδηση και ζήσανε "ζωή και κότα") ήταν κάτι σαν "παράπλευρες απώλειες". Αν ο Βενιζέλος πετύχαινε τους στόχους του να πάρει Κων/πόλη/Σμύρνη, οι τούρκοι θα ήταν "παράπλευρες απώλειες".

    Κάποιος προπονητής ποδοσφαίρου είπε πως η μπάλλα είναι πόρνη. Και η ιστορία πόρνη είναι όμως! Σπανίως κάνει τα χατίρια αυτών που τη σχεδιάζουν. Συνήθως, αυτοί οι μεγαλόσχημοι "σχεδιαστές" αναγκάζονται να τραβιούνται πίσω απ' τα καπρίτσια της.
    Και παρ' όλο που οι θεωρίες συνομωσίας βρίσκουν πάντα ευήκοα ώτα ("Τυχαία; - όχι βέβαια" ... θυμίζει το "τυχαίο; - δε νομιζω" - λίγο χιούμορ δεν βλάπτει ετσι;), συνήθως, ναι, τυχαία γίνεται ότι γίνεται!

    Ούτε οι αμερικανοί σχεδίασαν να πάνε στα κατσάβραχα του Αφγανιστάν, ούτε οι ευρωπαίοι σχεδίασαν τις παρ' ολίγο πτωχεύσεις Ελλάδας, Ιρλανδίας και Πορτογαλίας. Τους έτυχαν, και τώρα τρέχουν πίσω από τα γεγονότα.
    Ο Βενιζέλος δεν σχεδίασε ούτε τη μικρασιατική καταστροφή, ούτε τον εποικισμό της Μακεδονίας. Του έτυχαν, και έτρεξε πίσω από τα γεγονότα.

    Την πλήρωσαν άσχετοι. Οι Αφγανοί, οι λαοί της ευρωπαϊκής περιφέρειας, οι γηγενείς μακεδόνες. Δυστυχώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Για τον ανώνυμο που έγραψε το σχόλιο ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΤΑ ΨΕΜΜΑΤΑ. Βρε Αδερφέ cekai maltse... Δεν γίνετε ότι κάνουν στη Δημοκρατία της Μακεδονίας να είναι σωστό κι ότι γίνετε ΕΔΩ είναι λάθος. Οι υπερβολές δεν βοηθάνε και για να καταλαβαινόμαστε όσο για γέλια είναι οι εγχώριοι θιασώτες των Καλλάς για πιο πολλά γέλια ήταν η υποδοχή στο αεροδρόμιο των Σκοπίων του Βασιλιά των Καλάς απο την ηγεσία του κράτους. ΣΟΒΑΡΟΤΗΣ ΜΗΔΕΝ. Να κρίνουμε και να αντιμαχόμαστε τον Ελληνικό Εθνικισμό αλλά να μην γινόμαστε απο αντίδραση υποστηρικτές άλλων γραφικών...
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. @Ανώνυμε “Ξέρεις ποιος”, 2:00 PM, мај 26, 2011

    Με βάση το διεθνές δίκαιο κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να επιλέγει μόνη της το όνομα με το οποίο θα αποκαλείται στο εσωτερικό και στο εξωτερικό (Διεθνή Κοινότητα). Η Δημοκρατία της Μακεδονίας επέλεξε το όνομά της όπως και η Ελληνική Δημοκρατία επέλεξε το δικό της. Δικαίωμά τους.

    Βέβαια, για λόγους συντομίας όλοι οι λαοί του κόσμου ονομάζουν τις δυο χώρες Μακεδονία (Macedonia) και Ελλάδα (Greece) αντίστοιχα.

    Καλώς ή κακώς η χώρα μας έχει αποδεχθεί να την ονομάζουν Greece οι χώρες της Δύσης και Yunanistan οι χώρες της Ανατολής, ωστόσο αυτό είναι δικό της θέμα. Εάν θέλει η Ελλάδα να την αποκαλούν στο εξωτερικό με το π.χ. Hellas τότε δεν εχει παρά να το ζητήσει από την Διεθνή κοινότητα (“Call me Hellas, not Greece” και “Call us Hellenes, not Greeks”). Εμένα θα βρει υποστηρικτή σε μια τέτοια, ενδεχόμενη, προσπάθεια. Ετσι πολύ απλά τα πράγματα όταν μιλάμε για σεβασμό του ενός προς τον άλλο.

    Όμως, το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι η χωρα μας η Ελλάδα είναι αυτή που έχει την παράλογη απαίτηση να αλλάξει erga omnes το όνομα μιας άλλης χώρας (δηλ. το πώς θα την αποκαλούν τρίτες χώρες) κι ενός ολόκληρου λαού.

    Απαίτηση η οποία, συν τοις άλλοις, είναι και κωμική την στιγμή που η ίδια η χώρα μας στο εσωτερικό ονομάζεται Ελλάδα / Ελλάς (Hellas) ενώ στο εξωτερικό αποδέχεται να ονομάζεται Greece στις χώρες του δυτικού κόσμου και Yunanistan στις ασιατικές και αφρικανικές χώρες.

    Εχεις αναρωτηθεί γιατί κόπτεται τόσο πολύ η χώρα μας να αλλάξει erga omnes το όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας την στιγμή που η ίδια η Ελλάδα δεν έχει ενιαία ονομασία (erga omnes) για το εαυτό της διεθνώς? Που αποσκοπεί αυτή η έμμονη ελληνική θέση? Μέχρι και το "πολύτιμο χαρτί" του Βέτο χαράμισε στο Βουκουρεστι.

    Εν πάση περιπτώσει, εφόσον η χώρα μας η Ελλάδα θέλει να επιβάλλει erga omnes ονομασία σε γειτονική χώρα, τότε οφείλει να λύσει πρώτα το δικό της erga omnes πρόβλημα ονομασίας στην διεθνή κοινότητα δίνοντας πρώτη το καλό παράδειγμα, και μετά να ασχοληθεί με το erga omnes όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και των Μακεδόνων.

    Υγ: εαν δεν σε απασχολούσαν ζητήματα ονομασιας, σίγουρα δεν θα διαβαζες το παρον blog.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. ΑΚΑΤΑΣΤΑΤΕ χαίρομαι που κομμάτι κομμάτι τα λέμε και τα ξεκαθαρίζουμε. Για τον Βενιζέλο πιστεύω πως είχε αυτό το μοντέλο στο νου του για να είναι σίγουροι στην Παλιά Ελλάδα για την υπεροχή και εδραίωση του Ελληνικού στοιχείου στις Νέες Χώρες. Αν διαβάσεις το ημερολόγιο του Ίωνος Δραγούμη θα δεις ότι από το 1902 1903 έδινε γραμμή για τους τρόπους Εξελληνισμού της Μακεδονίας και αυτά που έγραψε έγιναν τα περισσότερα τα επόμενα χρόνια.(Τετράδια του Ιλλιντεν. Εκδόσεις Πετσίβα)
    Με την Βουλγαρία ήρθαν σε συμφωνία για «εθελοντική» ανταλλαγή πληθυσμών με αποζημίωση μάλιστα μέρος της περιουσίας όσων θα έκαναν σχετική αίτηση. Ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης στο βιβλίο του για τις μετακινήσεις των Σλαβόφωνων αναφέρει και πόσες αιτήσεις έγιναν κατά χωριό και χρονιά μέχρι το 1928 αλλά περιγράφει και ένα κλίμα πίεσης και εξαναγκασμού των Μακεδόνων για αποχώρηση… Η πίεση υπήρξε και από τις Αστυνομικές και στρατιωτικές αρχές αλλά και από τον όγκο των προσφύγων οι οποίοι χρησιμοποιούνταν σαν μοχλός πίεσης. Από τότε λοιπόν τακτοποιούσαν τα εδάφη τους και οι μεν και οι δε και απαλλάχτηκαν από όσους θεωρούσαν αλλογενείς. Η Ελλάδα υποδέχτηκε τους Ανατολικορωμυλιώτες και η Βουλγαρία τους Μακεδόνες …. Περισσότερα στο Βιβλίο του Μιχαηλίδη.
    Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου ακόμα και στο χιούμορ το οποίο για τους δικούς μας Μακεδόνες είναι black humor!!!
    Να είσαι καλά ακατάστατε…
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Ξέρεις ποιος28 Μαΐου, 2011 00:05

    Abecedar, νομίζω πως φαίνεται καθαρά από το σχόλιο μου πως επικρίνω όσους ζητάνε να ονομάζεσαι εσύ όπως θέλουν αυτοί (η αν θες "erga omnes").
    Ταυτόχρονα ομως, επικρίνω όσους ζητάνε να ονομάζονται αυτοί όπως θέλουν αυτοί (erga omnes απ' την ανάποδη).

    Προφανέστατα συμφωνώ για το άδικο της ελληνικής απαίτησης να ονομαστεί το γειτονικό κράτος όπως θέλει η Ελλάδα, η να χρησιμοποιούν όλοι το όνομα που θέλει η Ελλάδα.
    Ταυτόχρονα, διαφωνώ με την απαίτηση σου να σε ονομάζει όλος ο κόσμος όπως θέλεις εσύ.

    Διάλεξες για τον εαυατό σου κάποιο όνομα? καλά έκανες. Οσοι θέλουν να το χρησιμοποιήσουν, το χρησιμοποιούν. Οσοι θέλουν να χρησιμοποιούν κάποιο άλλο, θα χρησιμοποιούν το άλλο.
    Ούτε αυτοί έχουν δικαίωμα να σου επιβάλλουν το πως θα ονομάζεσαι, ούτε εσύ έχεις δικαίωμα να επιβάλλεις σε αυτούς το πως θα σε ονομάζουν. Οπως άλλωστε συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. (...εκτός απ' την Ελλάδα που θέλει να σου αλλάξει το όνομα, και εκτός από σένα που θέλεις να επιβάλλεις στην Ελλάδα το όνομα που θέλεις εσύ)
    Είπαμε, είναι πολύ απλά τα πράγματα.

    Υγ: Πότε έγραψα οτι δεν με απασχολούν ζητήματα ονομασίας?
    Επειδή θεώρησα σωστή τη τοποθέτηση του Πάγκαλου?
    Αυτά καθ' αυτά τα ζητήματα ονομασίας μου είνα αδιάφορα.
    Με απασχολούν όμως αυτοί που ασχολούνται με ζητήματα ονομασίας.

    Εν τω μεταξύ, ξεφεύγουμε από το θέμα της πολύ ενδιαφέρουσας ανάρτησης του more sokol και των σχετικών σχολίων, να ζητήσουμε συγνώμη για την παρεκτροπή ε?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. @ Προς Ξέρεις ποιος ”said”...2:05 PM, мај 27, 2011”

    Ελληνικά τερτίπια.

    1. Δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμο πρέπει να γίνεται σεβαστό.

    2. Αυτό σημαίνει όταν κάποιος επιλέγει όνομα πρέπει να γίνεται σεβαστό από τους άλλους.

    3. Όταν επιλέγει κάποιος όνομα δεν σημαίνει ότι επιβάλει στο άλλον να γίνει σεβαστό.

    4. Αφορά ακριβώς τον πολιτισμό, την κουλτούρα και την ηθική. Αν οποιοσδήποτε δεν σέβεται το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό κάποιου, ο ίδιος που δεν σέβεται τον συνάνθρωπό του προσδιορίζει την ιδεολογία και θέση του
    ακριβώς στα ζητήματα σεβασμού στον αυτοπροσδιορισμό.

    5. Όταν μιλάει ο ”said” και συγχέει το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό και την "επιβολή" σε κάποιον δια της
    χρήσης του δικαιώματος στον αυτοπροσδιορισμού συγκρίνει ανόμοια πράγματα.

    6. Αν μιλάει οποιοσδήποτε για "επιβολή" από κάποιον σε κάποιον τότε μπορεί να συζητά κάποιος για "ισοτιμία" στο δικαίωμα "επιβολής" του ένος προς τον άλλο. Αυτό είναι άλλο θέμα.

    7. Αυτή η λογική είναι όχι μόνον εναντίον του δικαιώματος στον αυτοπροσδιορισμό αλλά παραπέμπει τουλάχιστον σε προστριβές, αντιπαραθέσεις, αντιπαραγωγικές θέσεις-πολιτικές σε έναν πολιτισμένο κόσμο και κοινωνία.

    8. Φαντάσου στην βάση της λογικής του ”said” περί "επιβολής"...να σου πεί κάποιος: Αν εσύ επιλέγεις όνομα "χ" και εγώ "ψ" τότε θα πρέπει με την λογική ”said”, να συζητάμε και για τους δύο αυτοπροσδιορισμούς για αμοιβαίο σεβασμό. Αν γίνει αυτό και αν ξεκινήσει συζήτηση περί "επιβολής" δεν σέβεται ούτε ο ένας ούτε ο άλλος το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό.

    9. Συγκριμένα το παράδειγμα: Φαντάσου κάποιος που επιλέγει και θέλει να ονομάζεται, αυτο-προσδιορίζεται ως εθνικά
    Μακεδόνας και ο άλλος αυτο-προσδιορίζεται ως εθνικά Έλληνας να πεί ο εθνικά Μακεδόνας: "Μην μου επιβάλεις να σε
    λέω-ονομάζω εσένα εθνικά Έλληνα επειδή θέλεις έτσι να ονομάζεσαι...δικαίωμά σου να το λές αλλά η επιλογή σου δεν
    "επιβάλει" όλους να σε λένε έτσι..."

    10. Η επιχειρηματολογία του ”said” στα περί δικαιώματος στον αυτοπροσδιορισμό είναι σαν να παραπέμπει έτσι
    απλά για το αν γίνεται ή όχι σεβαστό το δικαίωμα να αναπνέει κάποιος στην ζωή. Η επιχειρηματολογία του μου

    θυμίζει κάποιος να σου πει: "Διαλέγεις να αναπνέεις αλλά δεν πρέπει να μου επιβάλεις το δικαίωμά σου στην ζωή να
    αναπνέεις εσύ και να επιβάλεις όλους τους άλλους να σέβονται το δικαίωμά σου στην αναπνοή...".

    Ελληνικά τερτίπια...

    Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Ανώνυμος Χαμουτζής30 Μαΐου, 2011 01:22

    Αποφεύγω λόγω έλλειψης χρόνου να σχολιάσω μέχρι τώρα μια και έχει πολύ ψωμί η ανάρτηση αλλά η ηγετική επίσκεψη με εντυπωσίασε πολύ.

    Υποθετικό σενάριο:
    Αποφασίζουν κάτι παλαβοί στη Μάνη να αυτοπροσδιοριστούν από αύριο Βοναπάρτηδες (έχουν και ιδεολογική αιτιολογία για αυτό) και αν παραπονεθούν κάποιοι Κορσικανοί κοτσάρουν κι ένα εθνικά μπροστά και λένε εμείς είμαστε οι "εθνικά Βοναπάρτηδες". Στα πλαίσια της ελευθερίας του αυτοπροσδιορισμού όσο κι αν φωνάζουν οι Κορσικανοί οι Βοναπάρτηδες αφήνονται ελεύθεροι να λένε ό,τι λένε αλλά οι αρχές δεν υιοθετούν τον αυτοπροσδιορισμό τους. Οι Βοναπάρτηδες εξανίστανται με τους μασκαράδες τους Γραικούς (που δεν έχουνε ντροπή) και απαιτούν να αναγνωριστούν ως Βοναπαρτική μειονότητα στην Ελλάδα και πως όσοι αρνούνται να τους φωνάζουν Βοναπάρτηδες είναι φασίστες. Επεμβαίνει το ΕΠΣΕ και στέλνει την Ελλάδα στο ΕΔΑΔ.

    Εγώ πάντως κ. Φιλίπωβ δε θέλω να σας κοτσάρω και το Βοσκόπουλος που σας επιβάλανε δίπλα στο ονοματάκι σας ακόμα κι αν εσείς για περίεργο λόγο το διατηρείτε. Θα με συγχωρήσετε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Ίσως να μπορούσαμε να δώσουμε μεγαλύτερη σοβαρότητα στον 'Anonymous Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος' (ΑΠΦΒ) εάν δεν είχε ταυτίσει τον 'Said', ή για την ακρίβει τα σχόλιά του ως 'Ελληνικά τερτίπια'. Με πιο δικαίωμα;

    Ο abecedar μας είχε παρακαλέσει να βάζουμε όνομα στις παρεμβάσεις μας και όντος μερικοί το κάναμε. Το έκανε και ο Said και ο ΑΠΦΒ.

    Η ταύτηση της παρέμβασής του Said από τον ΑΠΦΒ ώς 'Ελληνικά τερτίπιο' δείχνει συνειδητή απροθεσμία να αντιμετωπίσει έναν συνομιλητή με ισότητα. Πρέπει σώνει και καλά να τον τυλίξει μέσα σε ένα αρνητικό, εθνικό στερεότυπο;

    Το μακεδονικό έχει προχωρήσει όπως και τα όρια του ρατσισμού. Δηστηχός ο ΑΠΦΒ είναι εγκλωβισμένος σε ένα ρατσιστικό τρόπο σκέψης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Ίσως να μπορούσαμε να δώσουμε μεγαλύτερη σοβαρότητα στον 'Anonymous Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος' (ΑΠΦΒ) εάν δεν είχε ταυτίσει τον 'Said', ή για την ακρίβει τα σχόλιά του ως 'Ελληνικά τερτίπια'. Με πιο δικαίωμα;

    Ο abecedar μας είχε παρακαλέσει να βάζουμε όνομα στις παρεμβάσεις μας και όντος μερικοί το κάναμε. Το έκανε και ο Said και ο ΑΠΦΒ.

    Η ταύτηση της παρέμβασής του Said από τον ΑΠΦΒ ώς 'Ελληνικά τερτίπιο' δείχνει συνειδητή απροθεσμία να αντιμετωπίσει έναν συνομιλητή με ισότητα. Πρέπει σώνει και καλά να τον τυλίξει μέσα σε ένα αρνητικό, εθνικό στερεότυπο;

    Το μακεδονικό έχει προχωρήσει όπως και τα όρια του ρατσισμού. Δηστυχός ο ΑΠΦΒ είναι εγκλωβισμένος σε ένα ρατσιστικό τρόπο σκέψης.

    Πελαγόνιος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Ξέρεις ποιος30 Μαΐου, 2011 19:04

    Κύριε Παύλε Φιλίποβ Βοσκόπουλε,

    Αυτό που λέω είναι πάρα πολύ απλό και δεν έχει να κάνει με τον αυτοπροσδιορισμό.

    Να γράψω ένα παράδειγμα.
    Υπάρχει ένας λαός που ονομάζει τη χώρα του "Σουόμι". Οι περσσότεροι λαοί την ονομάζουν "Φίνλαντ", εμείς Φινλανδία. Σημαίνει αυτό οτι δεν σεβόμαστε τον αυτοπροσδιορισμό τους;

    Υπάρχουν πάρα πολλά αντίστοιχα παραδείγματα: Κάποιοι ονομάζουν τη χώρα τους "Σβέριγε", εμείς "Σουηδία", κάποιοι άλλοι "Σουίντεν". Αλλοι ονομάζουν τη χώρα τους "Νόρργε", εμείς "Νορβηγία", κάποιποι άλλοι "Νόργουεη" - και λοιπά και λοιπά και λοιπά.

    Και σε αυτό που λέτε στο 9 (9. Συγκριμένα το παράδειγμα: Φαντάσου κάποιος που επιλέγει και θέλει να ονομάζεται, αυτο-προσδιορίζεται ως εθνικά Μακεδόνας και ο άλλος αυτο-προσδιορίζεται ως εθνικά Έλληνας να πεί ο εθνικά Μακεδόνας: "Μην μου επιβάλεις να σε λέω-ονομάζω εσένα εθνικά Έλληνα επειδή θέλεις έτσι να ονομάζεσαι...δικαίωμά σου να το λές αλλά η επιλογή σου δεν "επιβάλει" όλους να σε λένε έτσι..." ) δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς λέτε!

    ...να πεί ο εθνικά Μακεδόνας: "Μην μου επιβάλεις να σε λέω-ονομάζω εσένα εθνικά Έλληνα επειδή θέλεις έτσι να ονομάζεσαι.." - Απ' ότι ξέρω, οι έλληνες δεν ζήτησαν να σταματήσετε να τους ονομάζετε "γκ΄ρτσι".

    ...δικαίωμά σου να το λές αλλά η επιλογή σου δεν "επιβάλει" όλους να σε λένε έτσι..." - Προφανώς, γι αυτό άλλωστε άλλοι τους λένε "γκρικς", άλλοι "γιουνάν" και ούτω καθεξής.

    Μόνο κάτι γραφικούς έχω υπ' όψιν μου, που κάνουν "εκστρατεία" ωστε να σταματήσει η ελλάδα να ονομάζεται "Γκρις" ή όπως αλλιώς και να χρησιμοποιείται το "Χελλάς"
    Οπως, φυσικά, μόνο γραφικοί θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν αυτοί που θα ζητούσαν να σταματήσουν κάποιοι να λένε τη χώρα τους "Τζέρμανυ" και να αρχίσουν να τη λένε "Ντόιτσλαντ".

    Γι αυτού του είδους την επιβολή μιλάω: Να θέλει σώνει και καλά ο Σουόμι να ΜΗΝ τον λέμε Φινλανδό (και τα λοιπά παραδείγματα).

    Στην δική σας εθνική γλώσσα, ονομάζετε "Γκ΄ρτσι" αυτούς που στη δική τους εθνική γλώσσα ονομάζονται "Ελληνες". Πολύ καλά κάνετε, χρησιμοποιείτε όποιο όνομα "γουστάρετε" και αυτό δεν σημαίνει οτι δεν σέβεστε τον αυτοπροσδιορισμό τους.
    Απαράδεκτο θα ήταν να ζητήσετε απο τους ίδιους να αλλάξουν το όνομα που χρησιμοποιούν αυτοί για τον εαυτό τους.

    Στη δική σας εθνική γλώσσα, ονομάζεστε "Μακεντόντσι". Οι άλλοι, στη γλώσσα τους, θα χρησιμοποιούν όποιο όνομα "γουστάρουν", χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν σέβονται τον αυτοπροσδιορισμό σας. Απαράδεκτο είναι να ζητάνε να αλλάξετε το όνομα που χρησιμοποιείτε εσείς για τον εαυτό σας.

    Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Ξέρεις ποιος30 Μαΐου, 2011 23:17

    Να πούμε επίσης, οτι το "said" δεν είναι ψευδώνυμο. Το ψευδώνυμο είναι ότι προηγείται του "said".
    Anonymous said...
    Abecedar said...
    Ξέρεις ποιος said...

    (δηλαδή ο Ανώνυμος είπε..., ο Αμπετσενταρ είπε..., ο Ξέρεις ποιος είπε...)
    Κακώς ο blogger δεν έχει το πιο σωστό "Anonymous wrote"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Bratte Pavle dobrodoite.
    Nogu pozdrav za nasite Brakia od Lerinsko.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. O καθένας κύριοι ανωνυμοι έχει τις απόψεις του. Σεβαστές άσχετα αν συμφωνούμε ή όχι.

    Το να απαντούμε όμως με ψευδώνυμο σε κάποιον που γράφει επώνυμα τουλάχιστον, όπως ο Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος, δεν είναι συζήτηση σε ίση βάση.

    Αν τώρα το όνομα και το επώνυμο είναι βαρύ ή αντιπαθητικό αυτό είναι άλλη συζήτηση….

    Ο καθένας έχει και την ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. "Το να απαντούμε όμως με ψευδώνυμο σε κάποιον που γράφει επώνυμα τουλάχιστον, όπως ο Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος, δεν είναι συζήτηση σε ίση βάση."

    Σε αυτήν τη περίπτωση θα ήταν αδύνατο να γίνει συζήτηση μεταξύ ενός επωνύμου και ενός ανωνύμου.

    Το οτι ο Παύλος Φιλίπωφ Βοσκόπουλος επέλεξε να απαντήσει σε έναν ανώνυμο, σημαίνει οτι ο ίδιος θεωρεί πως μπορεί να υπάρξει συζήτηση μεταξύ ενός επωνύμου και ενός ανωνύμου σε ΄ίση βάση΄.

    Στο κάτω κάτω abecedar, και εσύ ανώνυμος είσαι. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως δεν μπορείς να συζητήσεις σε ΄ίση βάση΄ με κάποιον που γράφει επώνυμα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Ξέρεις ποιος31 Μαΐου, 2011 01:30

    "Το να απαντούμε όμως με ψευδώνυμο (...) δεν είναι συζήτηση σε ίση βάση."


    Οπως και το να "κόβουμε" σχόλια.
    Αυτό κι αν ΔΕΝ είναι συζήτηση σε "ΙΣΗ ΒΑΣΗ"...

    Ειδικά όταν το σχόλιο απευθύνεται σε κάποιον άλλον, και όχι στον ιδιοκτήτη του ιστολογίου.

    Είναι τουλάχιστον αγενές, να αφαιρείς από τον Παύλο Φιλίποβ Βοσκόπουλο το δικαίωμα να διαβάσει κάτι που απευθύνεται σε αυτόν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. @ abecedar
    Μήπως "Φάσκεις και αντιφάσκεις"; Έχεις 4 μέτρα και 4 σταθμά βλέπω.

    1/ Στον 'Ξέρεις ποιος' του λες 'Το να απαντούμε με ψευδώνυμο σε κάποιον που γράφει επώνυμα... δεν είναι συζήτηση σε ίση βάση.'
    2/ Αλλά στον МОРЕ СОКОЛ δεν του λες τίποτα. Ενώ εσύ παραμένεις... ο Abecedar.
    3/ Πως να ξέρουμε αν ο υπογραφών 'Παύλος...' είναι αυτός που λέει; Δεν έχει καν λινκ σε ιστοσελίδα. Κάλλιστα θα μπορούσα να υπογράψω εγώ 'Βασίλης Γιαννόπουλος'.
    4/ Είχαμε συμφωνήσει με το МОРЕ СОКОЛ..."Πρώτα απο όλα γράψτε ένα όνομα, ένα συνθηματικό έτσι ώστε να καταλαβαίνουμε ποιός γράφει και τι γράφει. Επίσης γράψτε σε ποιόν απευθύνεστε."...

    Το θέμα δεν είναι μία συζήτηση σε ίσα βάση, αλλά ο blogger του site να αντιμετωπίζει όλους σε ίσα βάση.

    @ Ξέρεις ποιος. Πλάκα έχει το Said, έκανα και εγώ το ίδιο λάθος.

    Πελαγόνιος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Διευκρίνιση καθαρά τεχνική

    Tα σχόλια που υπογράφουν ο Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος και ο MORE SOKOL έχω την δυνατότητα, μέσω άλλης μορφής ηλεκτρονικής επικοινωνίας, να επιβεβαιώνω ότι είναι πράγματι δικά τους, παρόλο που μου τα στέλνουν με την option (επιλογή) “Anonymous”.

    Τα σχόλια που μου στέλνουν όλοι οι άλλοι σχολιαστές με την option (επιλογή) “Anonymous” ή "Name/URL" και τα υπογράφουν ως “Πελαγόνιος”, “Ξερεις ποιος”, “Ακατάστατος Σχολιαστής” ή σκέτο Ανώνυμος, δεν έχω τη δυνατότητα να επιβεβαιώνω αν ή όχι είναι πράγματι δικά τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Παύλος Φιλίποβ Βοσκόπουλος

    Αφορμή για την προηγούμενη παρέμβασή μου ήταν το προ-προηγούμενο σχόλιο του "Ξέρεις ποιος said" που αγγίζει την έννοια του σεβασμού στον δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού που δεν πρέπει να συγχέεται ο αυτοπροσδιορισμός με την έννοια της "επιβολής χρήσης ονόματος" κάποιου σε κάποιον. Επέκταση τέτοιου τρόπου σκέψης στην χώρα μας στα "περι επιβολής" είναι η αμφισβήτηση της ιδιαίτερης Μακεδονικής ταυτότητας ως ξεχωριστή και διαμορφωμένη τόσο στην χώρα μας όσο και ευρύτερα.

    Στο σχόλιο 9:04 AM, мај 30, 2011 θα ήθελα να διευκρινήσω ότι όταν μιλάμε για σεβασμό στο δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό δεν αναφέρομαι σε γλωσσολογικές-μεταφραστικές παραμέτρους. Είναι φυσικό σε κάθε γλώσσα να μεταφράζονται κατά το δοκούν οι έννοιες. Συγκεκριμένα μιλάμε για το πώς αναφερόμαστε και σεβόμαστε κάποιον στην ίδια γλώσσα όταν είναι στον ίδιο χώρο ο ένας απέναντι (με την θετική έννοια) στον άλλον και κατ΄επέκταση στο διεθνές περίγυρο. Η Ελλάδα και οι Έλληνες δεν αμφισβητούν την έννοια της χρήσης Greece ή Greek διεθνώς όπως ορθά επισημαίνεται στο σχόλιο ότι μόνον γραφικοί επιδιώκουν την διεθνή χρήση του Hellas κλπ.

    Στην χώρα μας πολύ απλά ο συνειδητοποιημένος Μακεδόνας δεν θα πεί στον συμπολίτη εθνικά Έλληνα..."Τι κάνεις φίλε μου Γκ'ρκ?". Ο εθνικά Έλληνας συμπολίτης μου τι θα μου πεί?..."Τι κάνεις φίλε μου Μακεντόνετς?" Ούτε έτσι καν δεν τολμάει να πεί ο μέσος Έλληνας ποσό δε μάλλον να σεβαστεί και να αναγνωρίσει τον συμπολίτη του ονομάζοντας ή προσφωνώντας τον ως εθνικά Μακεδόνα. Πότε στο διεθνές περίγυρο ο μέσος Έλληνας θα μιλήσει για Macedonian state, Macedonian people, Macedonian nation, Macedonian minority κλπ? Άλλοι ως συνειδητοποιημένοι εθνικιστές και άλλοι ως αφελείς ως θύματα του ελληνικού εθνικισμού και παιδείας χρησιμοποιεί προσβλητικές συμπεριφορές διαχρονικά.

    Εν κατακλείδι μιλάμε για τον σεβασμό της ιδιαίτερης μακεδονικής ταυτότητας ως τέτοια στην χώρα μας και στην γειτονιά μας. Εκεί βρίσκεται ο σεβασμός στο μέτρο δημοκρατίας.

    Η οικονομική παρατεταμένη οικονομική κρίση στην χώρα μας σε κατάσταση προσαρμοστικής χρεωκοπίας ελπίζω να δώσει την αφορμή για ιδεολογική μεταρρύθμιση στη χώρα μας όχι μόνον στα οικονομικά αλλά και ευρύτερα στην πολιτή και στην κοινωνία.

    Θα ήθελα επίσης να ευχαριστήσω τον ανώνυμο "Ποιος ξέρει said" για την καλοπροαίρετη αναταλαγή απόψεων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Pavle δεν είσαι σε φόρμα!

    Κατ αρχήν ο "Ξέρεις ποιος" είναι ο "Ξέρεις ποιος" και οχι ο "said", αλλά τέλος πάντων μικρό το λάθος.

    Από κεί και κάτω όμως...

    "1. Δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμο πρέπει να γίνεται σεβαστό."
    Αυτό φαίνεται πεντακάθαρα απ'ο το σχόλιο του "Ξέρεις ποιος": "Εχεις κάθε δικαίωμα να ονομάζεις τον εαυτό σου όπως θέλεις" Η επισήμανσή σου εναντίον του "Ξέρεις ποιος", είναι τουλάχιστον άστοχη.

    "2. Αυτό σημαίνει όταν κάποιος επιλέγει όνομα πρέπει να γίνεται σεβαστό από τους άλλους.
    Αρα, όταν εσύ ονομάζεις τους Ελληνες "Γκρτσι" και όχι "Έλληνες", κάνεις ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λές!

    3. Όταν επιλέγει κάποιος όνομα δεν σημαίνει ότι επιβάλει στο άλλον να γίνει σεβαστό.
    Αρα, όταν εσύ επιλέγεις το όνομα "Μακεδόνας", δεν σημαίνει οτι επιβάλλεις στον Ελληνα να γίνει σεβαστό! Προς τι η συζήτηση λοιπόν?

    Τα 4,5,6,7 και 8, συγνώμη αλλά είναι περικοκλάδες που θυμίζουν κάποιον που άλλα τον ρωτάνε και για άλλα πράγματα απαντάει!

    "9. Συγκριμένα το παράδειγμα: Φαντάσου κάποιος που επιλέγει και θέλει να ονομάζεται, αυτο-προσδιορίζεται ως εθνικά
    Μακεδόνας και ο άλλος αυτο-προσδιορίζεται ως εθνικά Έλληνας να πεί ο εθνικά Μακεδόνας: "Μην μου επιβάλεις να σε
    λέω-ονομάζω εσένα εθνικά Έλληνα επειδή θέλεις έτσι να ονομάζεσαι
    Σου το ζήτησε ποτέ κανείς "σοβαρός" Ελληνας αυτό? Σου ζήτησε ποτέ κανείς να μην τον ονομάζεις "Γκρκ"??...δικαίωμά σου να το λές αλλά η επιλογή σου δεν "επιβάλει" όλους να σε λένε έτσι..."
    Μα γι αυτό ο καθένας ονομάζει τον Ελληνα όπως θέλει. Αλλος "Γκρκ", άλλος "Γιουνάν" κλπ. Κανείς "σοβαρός" Ελληνας δεν θα πάει στον Τούρκο να του πεί "κοίτα, αν με λες "Γιουνάν" με προσβάλλεις και δεν σέβεσαι τον αυτοπροσδιορισμό μου"... Τι να φανταστούμε λοιπόν? Την πραγματικότητα δεν χρειάζεται να τη φανταζόμαστε. Τη βλέπουμε μπροστά μας!

    Το 10 είναι πάλι μια περικοκλάδα!

    Pavle, ο άνθρωπος είναι της γνώμης οτι μπορούμε στη γλώσσα μας να ονομαζόμαστε όπως θέλουμε.
    Και ο άλλος μπορεί στη γλώσσα του μας ονομάζει όπως θέλει.

    Αρα, όπως λέει ο "Ξέρεις ποιος", αν εμείς είμασταν οι "Σουόμι", κάποιοι γραφικοί από μας θα ζητούσαν από τον άλλον να μη μας λέει όπως θέλει αυτός, "Φινλανδούς" δηλαδή, αλλά να μας λέει "Σουόμι".
    Τώρα που είμαστε Μακεδόνες, ποιοι ζητάνε από τον άλλον να μη μας λέει όπως θέλει αυτός, αλλά σώνει και καλά "Μακεδόνες"? Οι... σοβαροί?
    Κάποτε ο Γκρουεφσκι, πριν παρανοήσει, έλεγε οτι η Ελλάδα μπορεί να μας ονομάζει όπως θέλει, αλλά δεν μπορεί να ζητάει και από άλλους να μας λένε όπως θέλει αυτή.
    Ακριβώς δηλαδή ότι λέει ο "Ξέρεις ποιος"!

    Επειδή το σκεπτικό του "Ξέρεις ποιος" δύσκολα μπορεί να ανατραπεί (εκτός κι αν όλοι η οι περισσότεροι λαοί ξαφνικά αρχίσουν να απαιτούν από τους άλλους να τους ονομάζουμε με το όνομα της αρεσκείας τους: Αν αρχίσουν οι Γερμανοί να λένε, όλοι θα μας λέτε "Ντόιτς", οι Φινλανδοί "όλοι θα μας λέτε "Σουόμι" κ.ο.κ...)..
    Ρωτάω: Με βάση ποιο δίκαιο (εθιμικό η γραπτό) ζητάμε από τους Ελληνες να μας λένε Μακεδόνες?
    Οι Ελληνες δεν ζητάνε να τους λέμε Ελληνες, ούτε οι Φινλανδοί να τους λέμε Σουόμι, ούτε οι Γερμανοί να τους λέμε Ντόιτς, ούτε Οι Σουηδοί να τους λέμε Σβεριγε ούτε, ούτε, ούτε...

    @Abecedar:
    Γράφεις" Με βάση το διεθνές δίκαιο κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να επιλέγει μόνη της το όνομα με το οποίο θα αποκαλείται στο εσωτερικό και στο εξωτερικό (Διεθνή Κοινότητα)."
    Μπορείς να κάνεις λινκ κάποιο σχετικό έγγραφο? Γιατί μου φαίνεται περίεργο να υπαρχει διάταξη και μάλιστα στο διεθνές δίκαιο, για το πως θα αποκαλείται μια χώρα στο εξωτερικό και ταυτόχρονα να υπάρχουν τόσο πολλά παραδείγματα χρησιμοποίησης διαφορετικού ονόματος.

    поздрав до сите!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Υστερόγραφο:
    Την ώρα που πήγα να στείλω το σχόλιο, είδα το δεύτερο σχόλιο του Pavle, που μάλλον ξαναβρήκε τη φόρμα του... :)
    Μία μικρή παρατήρηση, για να λέμε τα πράγματα με τ' όνομα τους.
    Στην Ελλάδα υπάρχουν δύο κατηγορίες.
    1.Αυτοί που μας λένε Βούλγαρους, δηλαδή αυτοί που αμφισβητούν την ιδιαίτερη μη βουλγαρική ταυτότητα μας.
    2.Αυτοί που μας λένε "Σλαβομακεδόνες", "Σκοπιανούς" κλπ. Αυτοί δεν αμφισβητούν την ιδιαίτερη ταυτότητα μας, έχουν για κάποιον λόγο πρόβλημα με τη λέξη "Μακεδονική".

    Επειδή ο Pavle μίλησε για προσβλητικές συμπεριφορές.
    Το να μη σου αναγνωρίζουν τη ταυτότητα και να σε λένε "βούλγαρο", ναι μπορούμε να το πούμε προσβλητικό.
    Το να σου αναγνωρίζουν τη ταυτότητα αλλά να ψάχνουν τι όνομα θα της δώσουν, δεν μπορώ να το δω ως προσβολή... Ασ΄τους να ψάχνουν, εμείς έχουμε και σοβαρές δουλειές να κάνουμε!
    Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για την ουσία, στη δεύτερη πρόκειται για τυπικό θέμα. Η ουσία είναι να σου αναγνωρίσει κάποιος την ιδιαίτερη ταυτότητα σου. Το πως θα την αποκαλεί αυτός, είναι δικό του θέμα, τυπικό.

    Για να ξεκολλήσουμε κάποτε από τη χαζομάρα "γιατί με λες έτσι, να με λες αλλιώς", η "με προσβάλλεις αν με λες Σλαβομακεδόνα"... τι είναι το προσβλητικό, το "Σλάβος" η το "Μακεδόνας"???...

    Pozdav ξανά :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Ανώνυμος Χαμουτζής31 Μαΐου, 2011 21:37

    Την πρόταση για χρήση των αμετάφραστων ονομάτων ως λύση για το ζήτημα του ονόματος και της σχετικής ορολογίας την έκανε σχετικά πρόσφατα ο Ε. Κωφός. Πέραν του ότι το όνομα του και μόνο είναι κόκκινο πανί για την πλευρά σας (διπλό υποθέτω ως "predavnik grkoman" - η ορολογία των ομοεθνών-συμπαραστατών σας της διασποράς) η πρόταση του έτυχε τόσο αρνητικής υποδοχής από τις 2 πλευρές που μου κάνει εντύπωση η μερική έστω χρήση μιας τέτοιας λύσης ως παράδειγμα από τον κ. Φιλίποβ.

    Σε κάθε περίπτωση κ. Φιλίποβ υπόψη σας πως υπάρχουν κι άλλοι Έλληνες συμπολίτες σας που αναγνωρίζουν πως διαθέτετε μια ξεχωριστή ιδιαίτερη μακεδονική (ως γηγενείς) ταυτότητα, αποτελείτε κομμάτι ενός ξεχωριστού έθνους και λαού, μιλάτε μια ξεχωριστή νοτιοσλαβική λόγια γλώσσα (της οποίας οι ντοπιολαλιές σας και λόγω της τυποποίησης της αλλά και ως γεωγραφικά γειτονικά κομμάτια στο νοτιοσλαβικό γλωσσικό συνεχές αποτελούν συγγενείς διαλέκτους) κλπ. Ταυτόχρονα όμως δε μπορούν να σας καλέσουν σκέτο-νέτο Μακεδόνες ή εθνικά Μακεδόνες γιατί και οι δύο όροι υποδηλώνουν σημασιολογικά μια πρωτοκαθεδρία στη Μακεδονία και έτσι υποβαθμίζουν τους υπόλοιπους γηγενείς (ασχέτως της μητρικής τους γλώσσας, είτε μιλάμε για ελληνόφωνο από την Κοζάνη, Βλάχο από τη Βέροια ή τον ξάδελφο σας) της Μακεδονίας είτε σε επήλυδες είτε σε θύματα ελληνικής πλύσης εγκεφάλου. Το ότι η εθνική ιδεολογία του δικού σας έθνους τους βλέπει υπό αυτό ακριβώς το πρίσμα δεν είναι τυχαίο.

    Τα παραπάνω απλώς ως παράθεση απόψεων - δεν έχω δει τόσα χρόνια να μπορέσει να οδηγήσει πουθενά ο διάλογος στο θέμα, είναι σα διάλογος κουφών. Αλλά σε πρακτικό επίπεδο εφόσον δεν υπάρχει κοινός τόπος, από το να υποβιβάσω τη Φιλοθέη από τις Πρέσπες, τον Τάσο από την Έδεσσα, τον Κώστα από τις Σέρρες, τον Γιώργο από τη Βέροια και τον Ανδρέα από το Ρουμλούκι προτιμώ να μη σας λέω με το όνομα που θέλετε και να καταλήγω σε λεκτικές ακροβασίες όσο κι αν με ενοχλεί κάτι τέτοιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Έγραφα στην αρχική ανάρτηση:
    "Είναι κρίμα που σήμερα στη πατρίδα μας- δυστυχώς και στις γειτονικές χώρες- οι Εθνικιστικές κορώνες είναι στα χείλη θεσμικών παραγόντων (Υπουργών, Βουλευτών, Μητροπολιτών, δημοσιογράφων, καθηγητάδων) οι οποίοι συντηρούνται από μεγάλα λόγια, από αρχαιοπληξία και θεωρίες συνομωσίας.."
    και εκτός απο το γραπτό υπήρχαν φωτό και βίντεο για να καταδείξουν το φαινόμενο, περίμενα μια σαφή καταδίκη τέτοιων φαινομένων και άν δεν έγινε τόσο φανερά στα σχόλια όλων μας ελπίζω να το ΦΩΝΑΖΟΥΜΕ πιο ΕΝΤΟΝΑ στους φίλους μας και στη κοινωνία γιατί τελικά οι "γραφικοί με τις μπούρδες, τους νεφελίμ και τους Εβραίους" δεν είναι δυνατόν να περισεύουν γύρω μας....
    http://www.newsbomb.gr/ethnika/story/55612/salos-apo-pontiaka-tragoydia-sthn-toyrkikh-thleorash

    http://jungle-report.blogspot.com/2011/05/blog-post_08.html

    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Τα πράγματα είναι πολύ απλά! Πως ονομάζονται οι Μακεντοντσοι στα ελληνικά; Μακεδόνες δεν ονομάζονται; Εάν στην μακεδονική γλώσσα υπάρχει μακεδονικό έθνος των Μακεντοντσοι, φυσικό είναι στην ελληνική γλώσσα το ίδιο αυτό έθνος να ονομάζεται Μακεδονικό.
    Μιλάμε εδω για 2 διαφορετικά έθνη με δυο ξεχωριστά ονόματα Μακεντοντσοι=Μακεδονες (έθνος) και Έλληνες (έθνος) της Μακεδονίας. Άρα υπάρχουν όντως δυο εθνικές ομάδες στην Μακεδονία που διεκδικούν το όνομα Μακεδόνες: οι Μακεδονο- Μακεδόνες και οι Έλληνο- Μακεδόνες! Όλα τα άλλα ονόματα για το μακεδονικό έθνος (σλάβο-, βούλγαρο-, σκοπιανο- Μακεδόνες) είναι εκ του πονηρού και δεν έχουν κανένα ουσιαστικό και σοβαρό λόγο για να χρησιμοποιούνται!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Brate MORE SOKOL,
    kaze go i na abecadarot, oti ne treba να δίνετε το λόγο σε όλους αυτούς τους απίθανους τύπους, τους απολογητές και θεωρητικούς του τετραυγουστιανού και απριλιανού καθεστώτος που ως σύγχρονοι Κολόμβοι ανάκαλυψαν την Αμερική.Όλοι αυτοί γαλουχήθηκαν με τις θεωρίες του Γεωργαλά και τις πρακτικές του Μανιαδάκη. Έθνος όμαιμον ομόγλωσσον και ομόδοξον, είπαν. Βρε δε σφάξανε. Λίγα χρόνια πέρασαν από τη στιγμή που το χωριό μου έσφιζε στην κυριολεξία από τις εκδηλώσεις των "ανύπαρκτων" (γλώσσα,έθιμα,πρακτικές της καθημερινότητας) το νεκροταφείο μας έβριθε βογομολικών τάφων,μέχρι που μας κάνανε μετεγγραφή από βούλγαρους σε σκοπιανούς.Είναι δυνατόν να συνομιλείς με ανθρώπους που ακόμη και σήμερα τρέμουν και μόνο στην ιδέα να επιστρέψουν οι,με τη βία, "ανταλλάξιμοι".Αυτοί έχουν την Μακεδονία τους, τις αλησμόνητες πατρίδες τους, την πατρίδα των δυο ηπείρων και πέντε θαλασσών, την πατρίδα της συνθήκης των σεβρών ,την πατρίδα της μεγάλης ιδέας τους και ων ουκ έστιν αριθμός. Όσο για μας, να ξαναφύγουμε, να πάμε αλλού. Άνθρωποι που ακόμη και σήμερα δέχονται ως φυσιολογικό το νόμο έκτρωμα των γεννηματά-σκουλαρίκη περί "ελλήνων το γένος",έχουν το θράσσος να υποβάλλουν γελοιοδέστατες προτάσεις γεωστρατηγικής σε έναν περήφανο Μακεδονικό λαό που έχει υποφέρει τα πάνδεινα. Σα δε ντρέπονται.
    Να τους σεβόμαστε, brate, εως του σημείου που μας σέβονται. Ενενήντα οκτώ χρόνια, τέσσερις γενιές, χιλιάδες νεκρών-βουβών-Μακεδόνων,είναι υπεραρκέτα ώστε να σηκώσουμε το ανάστημά μας και να τους το καταστήσουμε σαφές:Είμαστε έλληνες πολίτες,εθνικά Μακεδόνες όμως.Όταν το εμπεδώσουν συζητάμε. Do koga, ke vidime.
    Όσο για έννοιες τύπου "αυτοπροσδιορισμός",ευκολότερα τους αναλύεις τη διπλή έλικα του DNA.

    КЦИ БОГУНОВ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Bratte КЦИ БОГУНОВ, Dobrodoitte.
    Ο λόγος σου οξύς , ξεχειλίζει από πίκρα και πόνο. Αυτό που νεοελληνικά λέγετε «με πνίγει το δίκιο». Το λόγο τον δίνουμε Bratte όχι απλά γιατί σεβόμαστε τους συμπολίτες μας αλλά και γιατί ο ορισμός του Βολταίρου για την Δημοκρατία(«ΔΙΑΦΩΝΩ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ ΑΛΛΑ ΘΑ ΣΕ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΜΑΙ ΜΕΧΡΙ ΘΑΝΑΤΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΤΟ ΛΕΣ….» ) είναι για μας καθημερινή πρακτική. Προσπαθούμε μέσα από το διάλογο και να υπερασπιστούμε τα δίκια του Μακεδόνικου Λαού αλλά –κυρίως- να δώσουμε επιχειρήματα και στοιχεία στο δικό μας τον κόσμο για να ξέρη, να γνωρίζει τα Θέματα, την Ιστορία, τα πρόσωπα, τα τραγούδια, τα αντέτια, τη γλώσσα. Για να αναδείξουμε τον πολιτισμό μας και τα σύγχρονα αιτήματα. Πράγματι όπως γράφεις Ενενήντα οκτώ χρόνια, τέσσερις γενιές, χιλιάδες νεκρών-βουβών-Μακεδόνων,είναι υπεραρκετά ώστε να σηκώσουμε το ανάστημά μας. Και ας το καταλάβουμε όλοι μας Bratte
    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΨΗΛΑ, ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΑ ΓΟΝΑΤΑ…

    ΥΓ: Bratte πάντα γελώντας μας έλεγες πως στα Ελληνικά είχες Lower από ότι βλέπω και διαβάζω μάλλον πας και για Proficiency !!!

    поздрав од срце со главата горе
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. @ More Sokol

    Συμφωνώ οτι θα πρέπει να καταδικάζονται όσο το δυνατόν εντονότερα οι "γραφικοί με τις μπούρδες". Το θέμα όμως είναι ποιος θα καταδικάζει ποιον.

    Εχει μεγάλη σημασία η καταδίκη του εθνικισμού να γίνεται από τον φορέα της εθνικής ιδέας και λιγότερη αν γίνεται από κάποιον 'ξένο'. Θέλω να πω, έχει μεγάλη σημασία όταν τον ελληνικό εθνικισμό τον καταδικάζουν έλληνες, τον τουρκικό εθνικισμό τούρκοι και ούτω καθεξής.
    Στην 'ανάποδη' περίπτωση, όταν ακούμε κάποιον έλληνα να καταδικάζει τον τουρκικό εθνικισμό ή κάποιον τούρκο τον ελληνικό εθνικισμό, λογικό δεν είναι μας δημιουργούνται αμφιβολίες;
    Ειδικά αν ο έλληνας καταδικάζει όλους τους εθνικισμούς πλην του ελληνικού, η αν ο τούρκος καταδικάζει όλους τους εθνικισμούς πλην του τουρκικού...;

    Αφορμή για την σκέψη μου, μου έδωσες με την αναφορά σου στο ιστολόγιο jungle-report. Και, για να γίνω 'δικηγόρος του διαβόλου', θα συγκρίνω το παρόν ιστολόγιο με το jungle-report.

    Το jungle-report λοιπόν, έχει 'ξεσκιστεί' με τον ελληνικό εθνικισμό, είναι το κύριο (αν όχι το μοναδικό του) θέμα.

    Το Abecedar, έχει επίσης 'ξεσκιστεί' με τον ελληνικό εθνικισμό, είναι το κύριο (αν όχι το μοναδικό του) θέμα.

    Οι του jungle-report είναι εθνικά έλληνες, ο Abecedar δηλώνει εθνικά μακεδόνας.

    Μία και μοναδική φορά, το jungle-report ψέλλισε κάτι για τον εθνικισμό του Γκρούεφσκι, κάνοντας συγκρίσεις με τον ελληνικό εθνικισμό και ο Abecedar έσπευσε να 'παραπονεθεί' χαρακτηρίζοντας τον συντάκτη της ανάρτησης κρυπτοεθνικιστή ή κάπως έτσι, δεν έχω πρόχειρο το λινκ.

    Προκαλεί τουλάχιστον αλγεινή εντύπωση το να επιτίθεται ο εθνικά μακεδόνας, ο άθρωπος που δεν αφιέρωσε ούτε μία λέξη στον εθνικισμό του δικού του έθνους, σέ κάποιον που έχει αφιερώσει το ιστολόγιο του στην καταπολέμηση του δικού του εθνικισμού, επειδή ψέλλισε κάτι για τον Γκρούεφσκι...

    Ακόμα κι αν δεχτούμε ως δικαιολογία οτι θα πρέπει να ασχολούμεσατε με τον εθνικισμό της χώρας στην οποία ζούμε (δικαιολογία πολύ βολική για κάποιους) η επίθεση σε κάποιον που 'τόλμησε' να υποσημειώσει πως εκτός απ' τον ελληνικό υπάρχουν και άλλοι εθνικισμοί... δεν δικαιολογείται, νομίζω.

    Εν κατακλείδι, καλές είναι οι προτροπές προς τους... αλλοεθνείς να μην αφήνουν 'ασχολίαστα' τα φαινόμενα ακραίου εθνικισμού των ομοεθνών τους (δηλαδή να προτρέπουμε τους έλληνες να καταδικάζουν τους ελληνο-εθνικιστές), αλλά κάπου-κάπου, δεν είναι κακό να βλέπουμε και τον εαυτό μας στον καθρέφτη...

    ΥΓ: Πολύ ενδιαφέρων ο διάλογος που γίνεται εδώ μεταξύ των σχολιαστών, άσχετα αν πολλές φορές μοιάζει με διάλογο κουφών...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. @Jagne

    Προφανώς έχεις μπερδευτεί διαβάζοντας κείμενα αναρτήσεων και σχόλια τόσο εδώ όσο και στο Jungle-Report.

    Πριν σου απαντήσει ο MORE SOKOL οφείλω να ξεκαθαρίσω, για να μην μπερδεύεσαι, ΌΤΙ:

    Πρώτον, ουδέποτε ‘παραπονέθηκα’ χαρακτηρίζοντας κρυπτοεθνικιστή ή κάπως έτσι συντάκτη ανάρτησης στο Jungle-Report. Σε παρακαλώ να βρεις (που δεν θα το βρεις) και να μου δείξεις το link του Jugle-Report στο οποίο έχω γράψει τα όσα ισχυρίζεσαι (που δεν έχω γράψει).

    Δεύτερον, χαρακτήρισα κρυπτοεθνικιστή κάποιον ανώνυμο σχολιαστή στο δικό μου blog για ‘χάρη’ του οποίου είχα γράψει ολόκληρη ανάρτηση πριν ένα χρόνο περίπου. (κλίκ εδώ)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Jagne καλώς όρισες στην παρέα μας.
    Ενώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου πως: « Έχει μεγάλη σημασία η καταδίκη του εθνικισμού να γίνεται από τον φορέα της εθνικής ιδέας και λιγότερη αν γίνεται από κάποιον 'ξένο'. Θέλω να πω, έχει μεγάλη σημασία όταν τον ελληνικό εθνικισμό τον καταδικάζουν έλληνες, τον τουρκικό εθνικισμό τούρκοι και ούτω καθεξής.» θα σε παρακαλούσα να ξαναδείς την αρχική ανάρτηση και τα σχόλια ξανά. Εκτός από συνεχή αναφορά για Εθνικιστικές λογικές και πρακτικές ΟΛΩΝ των γειτονικών χωρών να σε ενημερώσω πως η πρώτη εικόνα είναι από αρχαιόπληκτους στη Δημοκρατία της Μακεδονίας! Αν έμπαινες σε ιστολόγια Ελληναράδων θα την έβλεπες. Άρα ξεκινήσαμε το κύριο άρθρο με σαφή καταδίκη ΟΛΩΝ των Αρχαιόπληκτων Εθνικιστών. Επίσης δες τα σχόλια μου . 12:30 PM, мај 27, 2011 και στο σχόλιο μου 11:04 AM, мај 25, 2011 έγραψα… « Αν κάποιος καταδικάζει μόνο τους εγχώριους Εθνικιστές ΑΥΤΟΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ αν δεν καταδικάζει τα ίδια φαινόμενα όπου και αν συμβαίνουν. Οι φωτογραφίες –η πρώτη από την Δημοκρατία της Μακεδονίας και η δεύτερη από δικά μας φρούτα – είναι καταπληκτικές. Για γέλια και για κλάματα!!!» άρα νομίζω πως προσπαθούμε να κρατάμε αποστάσεις και να μην χρεωνόμαστε φαινόμενα στα οποία είμαστε αντίθετοι. Ελπίζω να αναθεωρήσεις την άποψη σου για εμάς. Σε ευχαριστώ για το σχόλιο.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Македонски:
    Најпрво сакам да ве поздравам сите. Се извинувам што ќе излезам малку од темата ама немам друг начин за да дознаам. Го гледав Павле на Top Channel и го праша водителот колку Македонци има во Грција, но тој не одговори конкретно(политика:D). Дали има некој што отприлика знае колку Македонци има во Грција(Егејска Македонија), без разлика дали тие го говорат Македонскиот јазик?

    Од то што можев да го дознаам со Google translate, за спорот со името, Грција никогаш нема да ја признае Македонија или Македонскиот народ поради тоа што на тој начин ќе треба да врати територија(Егејска/Беломорска Македонија).

    English:
    First of all i want to greet you. I am sorry for the off topic, but there is no other way for me to find out. I watched Pavle on Top Channel and he was asked how many Macedonians are there in Greece, he didn't answer specificaly(politics:D). Does anyone know how many Macedonians are there in Greece(Aegean Macedonia), no matter if they speak Macedonian or not?

    As for the name issue, from what i could understand using Google translate, Greece will never receognize Macedonia or Macedonian people, because that way Greece will have to give away a territory(Eagean Macedonia).

    Имате целосна поддршка
    Петар, Скопје

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. Το να χαρακτηρίζονται ως εθνικιστές (με την κακή έννοια του εθνικισμού-φασισμού) όλοι όσοι διαφωνούν με τους αντί-αρχαιόπληκτους δεν είναι πολύ δημοκρατικό. Όσο για τον Γκρουεφσκι, αυτός ηγείται λαϊκού κόμματος και όχι εθνικιστικού (στην ΕΕ το κόμμα του θεωρείται ότι ανήκει στο γκρουπ του Λαϊκού Κόμματος και όχι στο γκρουπ που είναι το κόμμα π.χ. του Καρατζαφερη). Δεν καταλαβαίνω γιατί ένας Μακεδόνας που τιμά αρχαίους ηγέτες της Μακεδονίας να θεωρείται εθνικιστής, ενώ άλλοι λαοί που κάνουν αναφορές σε αρχαίες προσωπικότητες, όχι. Άλλωστε, ουδέποτε ο Γκρουεφσκι είπε ότι είναι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων. Εάν υπάρχουν κάποιοι γραφικοί τύποι στην Μακεδονία, σαν τον τύπο στην φωτογραφία, αυτό δεν μπορεί να στιγματίζει ολόκληρο λαό. Η ιστορία ενός τόπου είναι κληρονομιά όλων των κατοίκων του και αυτοί μπορούν να την τιμούν όπως νομίζουν καλύτερα (με ονομασίες δρόμων, αεροδρομίων, με αγάλματα και κτήρια). Που είναι το πρόβλημα, δεν το καταλαβαίνω! Έχουν οι Έλληνες το μονοπώλιο για την αρχαία Μακεδονία? Διαμαρτυρήθηκε ποτέ κανείς για τα αγάλματα των αρχαίων που κοσμούν διάφορα σημεία της ελληνικής επικράτειας? Γιατί αυτή η μανία εναντίον των μακεδονικών μνημείων στους αρχαίους?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σωστα. Αλλα εχει υπαρξει πλειοδοσια ενθεν και ενθεν των συνορων. Τωρα αυτοι οι πανω το χουνε παρακανει.

      Διαγραφή
  62. ΠΕΤΡΟ Καλώς όρισες.
    Θα προσπαθήσω να απαντήσω εγώ στα ερωτήματα σου.
    Στην Ελλάδα Μακεδόνες από ένα γονέα Μακεδόνα ή και από τους δύο υπάρχουν σήμερα πάνω από 400.000 σε όλη την Ελλάδα. Μιλούν λίγο ή αρκετά τα Μακεδόνικα πάνω από τους μισούς. 9 στους 10 δημόσια παραδέχονται ότι είναι Εθνικά Έλληνες. Ζήτημα είναι να βρεθούν 1000 να δηλώσουν δημόσια την Εθνική Μακεδονική τους ταυτότητα. Αυτό γιατί 100 χρόνια παλεύει η Ελλάδα να κάνει όλους τους πολίτες της Εθνικά Έλληνες. Στο σχολείο, στις εκκλησίες στη τηλεόραση μαθαίνουν πως Εθνικά Μακεδόνες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
    Για αυτό δεν βρίσκετε λύση στο όνομα, όχι γιατί θα χάσει η Ελλάδα έδαφος αλλά γιατί θα αποδειχθεί πως όταν για δεκάδες χρόνια έλεγε πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην Ελλάδα Μακεδόνες , ή Τούρκοι ΑΠΛΑ ΕΛΕΓΕ ΨΕΜΑΤΑ στους Έλληνες.
    Αυτό πιστεύω εγώ . Να είσαι καλά ΠΕΤΡΟ. Χαιρετίσματα από την καρδιά μου.
    ΥΓ: Έχω ξάδερφο που τον λένε Πέτρο Ζει στα Σκόπια στην περιοχή Κάρπους.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН


    Добредојдовте Перо.
    Јас ќе се обидам да одговорам на прашањата што сте.
    Македонците во Грција од страна на родител или Македон и двете сега се околу 400.000 во Грција. Тие зборуваат малку или сосема Makedonika повеќе од половина. 9 од 10 јавно признаваат дека тие се етнички Грци. Проблемот е да се најде 1000 до јавно декларираат како етничко Македонци својот идентитет. Тоа е затоа што 100 години се бори за Грција да се направи на сите граѓани на етнички Грци. Во училиштето, во црквите на ТВ да научат како етнички Македонци не постојат.
    Така да не се најде решение за името, не затоа што тие ќе го изгуби земјата во Грција туку затоа што покажа дека кога кажа со децении дека не постојат Македонци во Грција, или Турците САМО излажав на Грците.
    Во ова верувам. Бидете и Перо. Поздрав од моето срце.
    ПС: Имам една братучетка чие име е Петар живее во Скопје, во плодот Karpoys.

    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Фала за информацијата која долго време сакав да ја добијам. Морам да признаам дека малку сум разочаран, бидејќи 400.000 се мал број во споредба со вкупното население кое живее во егејска Македонија(2.400.000 од што можев да најдам на Wikipedia).Грција го постигна тоа што го сакаше, Егејска Македонија со мал број Македонци од кои уште помалку говорат Македонски. Но, без разлика јас и понатаму ќе ве поддржувам иако сум многу млад,20 год, и немам многу финансиски средства.А за било какви права да добиете моментот е сега кога Грција е пред банкрот.
    Дали имате било какви курсеви или школо на Македонски или учите преку интернет?

    Thanks for the info that i was trying so hard to get.I have to admit i am bit dissapointed, because 400.000 are small part compared with the population that lives in Eagean Macedonia(2.400.000 from what i could learn from Wikipedia). Greece accomplished what they wanted, Eagean Macedonia with not many Macedonians of which even fewer speak Macedonia. Nevermind, i will continue to support you, even if i am too young and not strong financially. As for the fight for rights, the time is now when Greece is near bancrupt.
    Do you have any courses or school for Macedonian, or you learn it from the Internet?

    Поздрав Петар

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. ΠΕΤΡΟ να είσαι καλά.
    Χαρά μας να σου απαντάμε. Σχολεία επίσημα για να μάθουμε Μακεδόνικα δεν υπάρχουν. Κάποιες προσπάθειες κάνουμε από μόνοι μας. Εδώ στη Θεσσαλονίκη λειτουργεί μια παρέα 20 ανθρώπων που προσπαθεί να μάθει γραφή και ανάγνωση. Ένα μεγάλο τμήμα των νεαρών Μακεδόνων ξαναζωντανεύει τους χορούς και τα τραγούδια μας. Στο you tybe θα βρεις πολλά όμορφα Μακεδονικά γλέντια και πανηγύρια από τα χωριά μας.
    http://aegeanmacedonianculture.blogspot.com/
    http://www.youtube.com/user/Natsouvo#p/u
    Σε περιμένουμε….
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН.

    Петро ти си во ред.
    Среќен да ти одговорам. Училишта официјално научат Македонија не постои. Некои напори да се направи нашиот сопствен. Овде во Грција функционира група од 20 луѓе кои се обидуваат да научат да читаат и пишуваат. Голем дел од младите Македонци оживее ора и песни. Како што tybe ќе најдете многу убави Makedonika празници и прослави на нашите села.
    http://aegeanmacedonianculture.blogspot.com/
    http://www.youtube.com/user/Natsouvo # p / u
    Во времето на чекање ...
    поздрав од срце со главата горе
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. MORE SOKOL,
    Χαίρομαι ειλικρινά να διαβάζω τις απόψεις σου. Μου αρέσει ο αντικειμενικός, ήπιος και τεκμηριωμένος σου λόγος. Ακόμα κι αν δεν συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
    Κάτι όμως δεν μου αρέσει και θα στο πω.
    ΜΗΝ, επαναλαμβάνω ΜΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ το GOOGLE TRANSLATE, για να μεταφράσεις από Ελληνικά ή Αγγλικά
    σε македонски. Είναι τόσο άθλια η μετάφραση που χαλάει την όλη εικόνα.

    Με εκτίμηση
    Στέφανος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Ευχαριστώ Στέφανε για την προσοχή , το διάβασμα και την υπόδειξη.
    Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός για να είμαι χρήσιμος.
    Προσπαθώ να έχω τεκμηριωμένες απόψεις για να είμαι σοβαρός.
    Αυτά προϋποθέτουν ηπιότητα για να υπάρχει πρόσβαση σε συμπολίτες που «βομβαρδίζονται» με υπερβολές.
    Όσο για την μη γνώση της Μακεδονικής λυπάμαι ΟΧΙ γιατί δεν μπορώ να το κρύψω ΑΛΛΑ γιατί ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ την Μητρική μου Γλώσσα! Εσύ που την γνωρίζεις με αντιλαμβάνεσαι…
    ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΑ.
    МОРЕ СОКОЛ, СОЛУН

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Sti diadikasia symphonias gia to onoma tis geitonos choras prospathei i Ellada ousiastika na epivallei sti diethni koinotita -vevaios kai stis peripou 130? chores pou idi anagnorisan tin geitoniki chora me to syntagmatiko tis onoma- na apokalei tin FYROM me ena onoma tis areskeias tis (tis elladas ennoo!)Auto simainei "erga omnes "!Poso athlio einai kati tetoio, otan einai ek ton proteron saphes, oti i ellada pote den tha papsei na apokalei tin geitoniki chora " Skopia " ( an exairesoume vevaia episimes synallages kai ekdiloseis,... pou oute ki ayto einai sigouro! ).
    Pros ti loipon i prospoiisi? Poso kairo akoma i episimi Ellada tha empaizei tin diethni konotita ? Aporo me ta "anexantlita" apothemata ipomonis! Den exigeitai se kammia periptosi me tin mechri tora symperiphora tis episimis Elladas se ollous tous tomeis.
    As eychithoume oti me tin parodo tou chronou kai kateynasmo ton pathon- gi ayto prepei pros koino ophelos na phrontisi i politeia- na phthasoume se mia lysi, pou den tha apaxionei oute tin geitoniki chora oute tin synkekrimeni slavophoni koinotita tis Elladas, pou saphos prepei na anagnoristhei!I idia as phrontisei na min svisei i photia, oso dyskolo ki an einai kati tetoio sto apolyta vathy elliniko kratos.Stin elliniki koinonia geinontai zymoseis,i plirophorisi ki epikoinonia kolyetai men alla den anakoptetai pleon. polloi katalavainoun,se ligo tha to niosoun kiolas!
    I anagnorisi tis geitonikis choras me to syntagmatiko tis onoma den synista itta tis Elladas alla Niki apenanti sto katestimeno, Niki tis Dimokratias, tis Proodou. An theloume na anikoume sti "Dysi" opheiloume na to praxoume amesa, an mi ti allo tha peisoume tin Eyropi- poy mporei choris emas, se antithesi me mas!- oti oi apoteroi skopoi mas echoun eyropaiki kateythynsi. Allios kapote tha trechoume piso apo ta gegonota kai tha ekliparoume,i ypomoni echei oria!

    Philika

    Joseph

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Ρωτάς:

    "Πώς, από το 1920, υπήρχαν προγράμματα ‘εγκατάστασης Καυκασίων εν Μακεδονία’;"

    Οι Καυκάσιοι εκείνης της εποχής ήταν πρόσφυγες μετά από τη Συνθήκη του Μπρεστ Λιτόφσκ. Ο Χρύσανθος Τραπεζούντος είχε προσπαθήσει να αποτρέψει τη μεταφορά τους στη Μακεδονία με το επιχείρημα ότι "είναι κομμουνιστικών ιδεών".


    Δες το κείμενο :

    "«ΓΙΑΣΑΣΙΝ ΓΟΥΝΑΡΗΣ»!!!
    «Γιασασίν Γούναρης»!!! ….Όψεις της συμπεριφοράς του ελληνικού κράτους απέναντι στους ‘εκ Καυκάσου’ πρόσφυγες –της περιφέρειας Θεσσαλονίκης- λίγο πριν και λίγο μετά τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920 . Προσπάθεια προσέγγισης της περιόδου μέσα από τις στήλες των εφημερίδων «Μακεδονία» και «Εμπρός» [1]...

    http://kafkasios-pontokomitis.blogspot.com/2010/10/blog-post_06.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Ειναι γνωστο τοις πασι οτι οι επποικισμοι εγιναν με σχεδιασμο και με απωτερο στοχο την εξασφαλιση των νεων περιοχων. Ειναι λιγοτερο γνωστη η μεθοδευση και τι επιπτωση ειχε αυτη η μεθοδευση στο ντοπιο πληθυσμο, αυτον που το αθηναικο κρατος δεν εβλεπε με καλο ματι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Επι του αρθρου μια λεπτομερεια:

    Τα επιθετα Μποσνακης, Μποσινακης, Βοσινακης, Μποσνακος, Βοσνιάκος ειναι απομειναρια της εγκαταστασης στο χωρο μας εποικων απο τη Βοσνια. Οι φεροντες τετοια επιθετα πιθανον να ελκουν καταγωγη απο τη Βοσνια. Οι Οθωμανικες αρχες προωθησαν πολλους μουσουλμανους προσφυγες της Βοσνιας και αργοτερα του Σατζακιου του Πετς (νυν Sandak/Sandjak της Σερβιας)στη Μακεδονια και μαζι μ αυτους μπορει να ακολουθησαν και αλλοι, ενδεχομενως και χριστιανοι ή ημιχριστιανοι/ημιμουσουλμανοι (το φαινομενο του Μπεχτασισμου), οι οποιοι, μετα την Ελληνοτουρκικη ανταλλαγη, επελεξαν να μεινουν στην Ελλαδα, υιοθετωντας οριστικα το ορθοδοξο δογμα. Υπηρχαν πολλες συνοικιες Μακεδονικων πολεων Bosnak mahale παλιοτερα.

    ΚΩΤΣΟ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. Το θεμα της εγκαταστασης των προσφυγων στις Νεες Χωρες ειναι τεραστιο και ευαισθητο. Η εγκατασταση τους εγινε με αρκετα οργανωμενο για την εποχη, για τα διαθεσιμα μεσα και τους διαθεσιμους πορους τροπο. Αυτο δε σημαινει οτι δεν υπηρξε ταλαιπωρια εως οτου αυτοι συνελθουν. Ουτε οτι δεν ελλειψαν οι τριβες με τους ντοπιους και τα παραπονα για αδικιες. Αδικιες υπηρξαν. Το μειζον προβλημα που προεκυψε ηταν η διανομη γης. Οι ντοποιοι περιμεναν να παρουν τον αφρο απο τα παλαια τουρκικα τσιφλικια των καμπων. Πολλα τσιφλικια καταργηθηκαν και η γη εμενε να διανεμηθει σε ακτημονες ή μικροιδιοκτητες. Ενα αλλο θεμα ηταν τα βακουφια (χριστιανικα και μουσουλμανικα). Ακομη και σημερα μας ταλαιπωρει η ιστορια με τα μοναστηριακα κτηματα. Ενα τριτο θεμα ηταν οι αποξυρανσεις και η αλλαγη των ρου των ποταμων. Πολλα καμπισια πρωην μουσουλμανικα χωρια περιαβαλλοντο με αχανεις ορφανες εκτασεις, αλλες χερσες, αλλες καλες και με επισης αφθονους βαλτους. Η Επιτροπη Αποκαταστασης, αφου βοηθησε τους προσφυγες να καταληξουν και να εγκατασταθουν σε ενα χωριο που να τους ταιριαζει (πρωτο μελημα η στεγαση και η επιμελητεια), ανελαβε το δυσκολο εργο να αποδοσει στους προσφυγες χωραφια προς καλλιεργεια για την επιβιωση τους. Εδω υπηρξε ενα ζητημα με τους ντοπιους συγχωριανους ή τους ντοπιους καντοχωριανους. Ποιος ειχε προτεραιοτητα; Το θεμα φαινεται να ρυθμιστηκε ως εξης: εγινε πρωτος, δευτερος και τριτος κληρος λεγομενος με αχτιδικη αναπτυξη. Αν και τοτε υπηρχαν παραπονα, δοθηκε ευκαιρια να γινουν αμοιβαιες ανταλλαγες χωραφιων. Οι περισσοτεροι ντοποιοι βολευτηκαν κι αυτοι με τον καιρο, με τη διαφορα ομως οτι αυτοι επρεπε να δειξουν και την πρεπουσα καλη (βλεπε εθνικοπρεπη) διαγωγη. Ιδαλλως μαυρο φυδι που τους εφαγε. Τους εμεναν τα μπαιρια ή τα παραποταμια (τα οποια καθε χρονο πλημμυριζαν)...

    ΚΩΤΣΟ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Aν είχες ελεύθερα τα σχόλια θα σε ξέσκιζα.
    Λές και βάζεις μόνο όσα βολεύουν το ψέμα σου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. @ “γενναίε” ανώνυμε 12:30 претпладне, септември 15, 2012


    Άδικα διαμαρτύρεσαι για την μη δημοσίευση των ανώνυμων σχολίων σου.

    Σε πληροφορώ ότι όλες οι αναρτήσεις του παρόντος ιστολογίου αναδημοσιεύονται στο facebook όπου μπορεις να γράψεις "επωνυμα" ότι σχόλιο θέλεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. Εγώ δεν βρισκω ουσιαστική διαφωνία με το ποστ.

    Είμαι νοτιο-ελλαδίτης και έχω καιρό να ασχοληθώ με θέματα μακεδονίας, αν και κάποτε προσπάθησα πολύ να βρω λύσεις....

    Χαιρετίζω σαν κάτι ΠΟΛΥ θετικό, χωρίς επιφύλαξη, την ξεκάθαρη αποκήρυξη του ΑΡΧΑΙΟμακεδονισμού με την οποία ξεκινάει το ποστ.

    Επίσης δεν βλέπω ΓΙΑΤΙ πρέπει να προσβάλλονται οι σημερινοί απόγονοι των εποίκων ή μεταναστών από τη Μικρά Ασία και τον Πόντο, από τη λέξη "έποικοι", ή από το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος είχε στείλει σε κάποιες περιοχές τους προγόνους τους, λόγω δικών του σκοπιμοτήτων. Σάμπως είχαν επιλογή να ΜΗΝ το κάνουν? Απελπισμένοι και διωγμένοι άνθρωποι ήτανε, πηγαίνανε όπου τους στέλνανε...

    Εμαθα επίσης ότι το μπλογκ σας ουσιαστικά είναι η πολιτική έκφραση του "Ουρανίου Τόξου". Αν ισχύει αυτό, τότε οι θετικές εξελίξεις που βλέπω στο στοχασμό σας είναι ακόμη πιο σημαντικές και χαίρομαι γι' αυτό.

    Επίσης η νηφαλιότητα και αλληλο-σεβασμός στη συζήτηση μου έκανε εντύπωση. Επιμέρους διαφωνίες μπορεί να υπάρχουν με άλλους, αλλά είστε στο σωστό δρόμο και το σωστό πρέπει να αναγνωρίζεται.

    Ε, ξέρω ότι οι ακροδεξιοί θα με πούνε τώρα "γλύφτη σκοπιανών" ή κάτι ανάλογο, αλλά ας πιούνε "ξύδι ΜΟΝΟ για Ελληνες"! :-)

    Ποτέ δεν στήριξα μονομερώς τη ΜΙΑ πλευρά της διένεξης, έτσι κι αλλοιώς. Κάποτε, πριν χρόνια, είχα προτείνει σαν όνομα για την ΔτΜ / ΠΓΔΜ το "S.A.R.O.M." (Slavic-Albanian Republic of Macedonia"). Μόνο αν το ΘΕΛΑΤΕ, θα μπορούσε να υιοθετηθεί, βέβαια. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν μια ορθολογική πρόταση που ικανοποιεί όλες τις πλευρές, χωρίς να ελπίζω βέβαια ότι θα εφαρμοστεί κιόλας, τώρα πια...
    Πάντως η παλιά εκείνη ιδέα έχει ενδιαφέρον, νομίζω. Θα επέτρεπε στους πολίτες της ΔτΜ/ΠΓΔΜ να εξακολουθούν να αυτο-προσδιορίζονται ως (εθνικά-)Μακεδόνες, ΧΩΡΙΣ να προσβάλλονται οποιοιδήποτε άλλοι συγκάτοικοι και γείτονές τους στη γεωγραφική περιοχή της Ευρύτερης Μακεδονίας! Αλλά... ας μην ξεφεύγω από το θέμα. ΔΕΝ μπορούμε να τάχουμε ΟΛΑ! :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Καλησπέρα σας. Λέτε για ψάξιμο προγόνων στον χρόνο. Όμως και εσείς δεν θεωρείτε ότι πρόγονοι σας ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες;

    Τέλοσπάντων, το θέμα μου δεν είναι αυτό. Θα ήθελα να ρωτήσω αν ξέρετε που μπορώ να βρω ολόκληρη την εκπομπή "Έρευνα" του κύριου Τσίμα, από την οποία παρουσιάζετε μόνο τα 2 λεπτά, σε βίντεο σας.

    Ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Είχαμε βρει ολοκληρο το βίντεο της εκπομπής "Έρευνα" του Π. Τσίμα στην ιστοσελίδα του MEGA τo 2011 από οπου πήραμε αποσπάματα 2 λεπτών περίπου. Δυστυχώς σημερα το link που το βρήκαμε δεν υπάρχει. Μπορείς να απευθυνθείς στο MEGA να σου πουν αν υπάρχει σε καποιο αλλο Link ή να ψαξεις στο internet να το βρεις.

      Διαγραφή