Με βάση το διεθνές δίκαιο κάθε χώρα επιλέγει μόνη της το όνομα με το οποίο θα αποκαλείται στο εσωτερικό και στο εξωτερικό (Διεθνή Κοινότητα).
Έτσι, με βάση το διεθνές δίκαιο η Δημοκρατία της Μακεδονίας επέλεξε το όνομά της όπως και η Ελληνική Δημοκρατία επέλεξε το δικό της.
Για λόγους συντομίας όλοι οι λαοί του κόσμου ονομάζουν τις δυο χώρες Μακεδονία (Macedonia) και Ελλάδα (Greece) αντίστοιχα.
Η απαίτηση της Ελλάδας να αλλάξει erga omnes (για όλες τις χρήσεις) το όνομα της Μακεδονίας είναι, συν τοις άλλοις, και κωμική την στιγμή που η ίδια στο εσωτερικό ονομάζεται Ελλάδα / Ελλάς (αγγλιστί Hellas) ενώ στο εξωτερικό ονομάζεται Greece στις χώρες του δυτικού κόσμου και Yunanistan στις ασιατικές και αφρικανικές χώρες.
Εάν η Ελλάδα θέλει να «λύσει» το όνομα της γειτονικής χώρας, οφείλει να λύσει πρώτα το δικό της πρόβλημα ονομασίας erga omnes στην διεθνή κοινότητα και μετά να ασχοληθεί με το όνομα της Μακεδονίας.
Προφανώς λοιπόν, δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα εάν όποιος θέλει ονομάζει τη χώρα "Μακεδονία" και όποιος θέλει την ονομάζει "Δυτική Βουλγαρία" ε;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑφού "Ελλάδα", "Greece" και "Yunanistan" είναι τρία ονόματα της ίδιας οντότητας, "Μακεδονία" και "Δυτική Βουλγαρία" θα είναι δύο ονόματα της ίδιας οντότητας.
Η τέταρτη πρόταση σου αναιρεί την τρίτη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤη μια λες "όλοι οι λαοί ονομάζουν (...) Greece", ενώ την άλλη "ονομάζεται Greece στις χώρες του δυτικού κόσμου και Yunanistan στις ασιατικές".
Δεν μπορεί να ισχύουν και οι δύο προτάσεις - είτε ισχύει η τρίτη, είτε η τέταρτη :-Ρ
(εκτός κι αν μέσα στους "όλους" δεν συμπεριλαμβάνεις τους Ασιάτες, Αφρικανούς κλπ) :-P
Επίσης, αν ισχύει η πρώτη πρόταση σου, "Με βάση το διεθνές δίκαιο κάθε χώρα επιλέγει μόνη της το όνομα με το οποίο θα αποκαλείται στο εσωτερικό και στο εξωτερικό (Διεθνή Κοινότητα)", όσοι δεν αποκαλούν την Ελλάδα "Ελλάδα" αλλά "Γκρις", "Γιουνανιστάν", "Γκρίχενλαντ" ή "Görögország" καταπατούν το διεθνές δίκαιο;
ΑπάντησηΔιαγραφή@ανώνυμε 2:11
ΑπάντησηΔιαγραφήΞέρω ότι αξιωματούχοι της Δημοκρατίας της Μακεδονίας έχουν πει κατά καιρούς ότι σέβονται το δικαίωμα να τους αποκαλεί η Ελλάδα όπως θέλει και η διεθνής κοινότητα, επίσης, όπως θέλει. Ελευθέρα και δημοκρατικά. Δεν έχουν πρόβλημα πάνω σε αυτό.
Το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα προσπαθεί να επιβάλλει ένα όνομα της αρεσκείας της τόσο στο εσωτερικό της γειτονικής χώρας όσο και στην διεθνή κοινότητα μέσω βλακωδών βέτο. Βλακωδών διότι τέτοια βέτο μειώνουν τη διπλωματία της χώρας μας.
@panigyrtzis
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είμαι νομικός ούτε μαθηματικός. Θα σου πω πιο συγκεκριμένα τη γνώμη μου.
Από τη στιγμή που ο ελληνικός λαός δεν ενοχλείται και ταυτόχρονα αποδέχεται τις ποικίλες και εντελώς διαφορετικές διεθνείς ονομασίες της Ελλάδας ("Ελλάδα", "Γκρις", "Γιουνανιστάν", "Γκρίχενλαντ" ή "Görögország"), τότε, προφανώς δεν καταπατούν το διεθνές δίκαιο.
Anyhow, my point of view στην παρούσα ανάρτηση έγκειται στο γεγονός ότι η Ελληνική Δημοκρατία ενώ δεν έχει ενιαία ονομασία στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, απαιτεί, μέσω βλακωδών ενεργειών, από τη Δημοκρατία της Μακεδονίας να έχει ενιαία ονομασία στο εσωτερικό και στο εξωτερικό.
Ο χαρακτηρισμός "βλακώδης" είναι κάπως "βαρύς".
ΑπάντησηΔιαγραφήΕφ' όσον τα βέτο έγιναν αποδεκτά από ΕΕ και ΝΑΤΟ πρέπει η ΕΕ και το ΝΑΤΟ να είναι και αυτοί βλακώδεις οργανισμοί μια που κάνουν δεκτές βλακώδεις ενέργειες (και μάλιστα εις διπλούν - ως γνωστόν, "το δις εξαμαρτειν ουκ ανδρός σοφού").
Είναι κάτι σαν τα σκίτσα του Μωάμεθ. Μπορεί εσύ κι εγώ να μην έχουμε πρόβλημα με τα σκίτσα, αλλά εκατομμύρια μουσουλμάνοι έχουν πρόβλημα.
Μπορεί εσύ κι εγώ να μην έχουμε πρόβλημα με "το όνομα", αλλά εκατομμύρια έλληνες έχουν.
Η "πεφωτισμένη Δύση" λοιπόν, που είναι και η μεγαλύτερη "πηγή" διεθνούς δικαίου, όπως δεν μπορεί να γράψει στα παλιά της τα παπούτσια τις "ευαισθησίες" των μουσουλμάνων, μάλλον δεν μπορεί να γράψει στα παλιά της τα παπούτσια τις "ευαισθησίες" των ελλήνων. Παρ' όλο που οι μουσουλμανικές και ελληνικές "ευαισθησίες" είναι αντίθετες με το δικάιωμα της ελευθερίας της έκφρασης και του αυτοπροσδιορισμού, αντίστοιχα.
Τι κάνουμε λοιπόν; :-S
Οσο για το "erga omnes":
Το "αξιωματούχοι της Δημοκρατίας της Μακεδονίας έχουν πει κατά καιρούς ότι σέβονται το δικαίωμα να τους αποκαλεί η Ελλάδα όπως θέλει και η διεθνής κοινότητα, επίσης, όπως θέλει" μη το δένεις κόμπο... Η Βουλγαρία π.χ. τους αποκαλεί "αποπροσανατολισμένους βούλγαρους". Το δέχονται;
Αν, όπως είπε ο ανώνυμος, η Ελλάδα αποφασίσει να τους αποκαλεί "Δυτική Βουλγαρία" - και προσθέτω: αν η Σερβία τους αποκαλεί "Νότια Σερβία" και η Αλβανία "Ανατολική Αλβανία" - θα το δεχτούν;
Εδώ το "σλαβομακεδόνες" θεωρείται προσβλητικό... θέλουν "Μακεδονία erga omnes".
H «καμπάνια» "Don't Fyrom me, say Macedonia" είναι όσο έξυπνη η βλακώδης ήταν η αντίστοιχη "Don't Greece me, say Hellas" :-)
ΥΓ: Μπορεί να σε πνίγει το δίκιο, αλλά, έλα στη θέση του Δανού σκιτσογράφου, να δεις τι σημαίνει πίκρα... :-)))
Θα δεχόταν η Ελλάδα ως κράτος και οι Έλληνες ως πολίτες της η Δημοκρατία της Μακεδονίας και ΜΟΝΟ αυτή να την αποκαλεί επίσημα Πρώην Οθωμανική Επαρχία Δυτικά της Τουρκίας (Π.Ο.Ε.Δ.Τ.Τ.), γιατί έτσι της αρέσει; Ας απαντήσει κάποιος ότι αυτό το όνομα δεν θα προσέβαλε τους πολίτες Πρώην Οθωμανούς της Επαρχίας Δυτικά της Τουρκίας.
ΑπάντησηΔιαγραφήοι κρατικοί ετεροπροσδιορισμοί στις ονομασίες των κρατών είναι συχνό φαινόμενο..
ΑπάντησηΔιαγραφήγαλλία/france, γερμανία/ντόυτσλαντ/αλεμάνια , κροατία/ chorvatia.
οι παραπάνω ετεροπροσδιορισμοί ούτε καιροσκοπικοί είναι αφού έχουν πλούσιο ιστορικό υπόβαθρο, ούτε εμπλέκονται τρίτες χώρες ονοματολογικά και μη...
η ελλάδα έχει επίσημο όνομα στον ΟΗΕ -Greece.
Ετσι την αποκαλούν η πλειοψηφία των χωρών του ΟΗΕ και όχι Ελλάς.
Ενα μικρότερο μέρος την αποκαλεί Younanistan...
Ολες αυτές οι 3 ονομασίες είναι αποδεκτές από την ίδια την Ελλάδα για ιστορικούς λόγους , από την απαρχή του ελληνικού κράτους το 1831..
και είναι αποδεκτές αφού συνδέονται με τον ιστορικό αυτοπροσδιορισμό της περιοχής εδώ και δύο αιώνες και με τους κατοίκους της λίγο περισσότερο...
δεν σχετίζονται με ονομασίες άλλων περιοχών και κρατών - αλβανία, τουρκία παρότι οι κάτοικοι της στην πλειοψηφία είναι αλβανοί χριστιανοί και τούρκοι πατριαρχικοί..
αντίθετα το να αποκαλέσεις την χώρα-μακεδονία με όνομα διαφορετικό από το ιδρυτικό της το 1945 , διαφορετικό από την περιοχή
που εδώ και 25 αιώνες ονομάζεται Μακεδονία, και κυρίως διαφορετικό από την επιθυμία και την βούληση των κατοίκων της είναι παντελώς απαράδεκτο και προσβλητικό...
όταν δε αυτό αφορά μόνο ΜΙΑ χώρα στον πλανήτη , η οποία ΑΠΑΙΤΕΙ ΕΚΒΙΑΣΤΙΚΆ αυτό να την ακολουθήσουν όλες οι άλλες χώρες και να ακυρώσουν την ήδη επελθούσα συνταγματική ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ,ως Μακεδονία , τότε πρόκειται για απαίτηση μιάς παρανοϊκής υπερεθνικιστικής πολιτικής η οποία οφείλει να αντιμετωπισθεί από την διεθνή κοινότητα με την δέουσα αντίδραση...
η Ε.Ε θα προχωρήσει ανεξάρτητα της επίλυσης, χορηγώντας ημερομηνία στη Μακεδονία το τρέχον έτος...
αυτο θα γίνει παρά την αντίθεση της ελλάδος , της οποίας ο υπεξ ΑλβανοΔρούτσας δήλωνε χθές στην Βιέννη πρόθεση να αναλάβει ΝΟΝΟΣ της Μακεδονίας στην Ε.Ε...
μη πείθωντας φυσικά για τις προθέσεις του όχι μόνο τους Μακεδόνες αλλά κανένα στον κόσμο...
το δε ΝΑΤΟ θα αποδεχθεί την ένταξη της Μακεδονίας αμέσως μετά την καταδικαστική για την Ελλάδα απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης..
συνεπώς οι παραπάνω κουτοπόνηροι σχολιαστικοί ισχυρισμοί είναι παντελώς αβάσιμοι και γραφικοί..
grci dosta lazete , va znaeme dobro veke 200 godini..
ο ατομικός και συλλογικός ,εθνοτικός και γλωσσικός αυτοπροσδιορισμός είναι απαράγραπτος και πολύ βασικότερος από οιασδήποτε θρησκευτικές και εθνοτικές ευαισθησίες ...
το ίδιο φυσικά και η ελευθερία της έκφρασης, η οποία επιτρέπει στους επιστήμονες να τεκμηριώνουν την φυσική προέλευση της ζωής κριτικάροντας την μεταφυσική θεωρία και αντίθετα στους πιστούς να υποστηρίζουν την ατεκμηρίωτη μεταφυσική και να καταδικάζουν δημόσια την τεκμηριωμένη φυσική ...
@belo more: Ας κάνουμε δημοσκόπηση λοιπόν! Εμένα, ως Ελληνα πολίτη, καθόλου δεν με προσβάλλει αν "...η Δημοκρατία της Μακεδονίας και ΜΟΝΟ αυτή να την αποκαλεί επίσημα Πρώην Οθωμανική Επαρχία Δυτικά της Τουρκίας (Π.Ο.Ε.Δ.Τ.Τ.), γιατί έτσι της αρέσει...".
ΑπάντησηΔιαγραφήΕσένα; :-)
@Anonymous (7.38):
Ενας τύπος, γνωστός με το ψευδώνυμο "urfurslaag", αναφερόμενος στον εθνικισμό, έγραψε οτι "ο καθένας τη κλανιά του μοσχοκύδωνο την έχει". (Abecedar, σορρυ για την... "αργκώ")
Χμ, "...περιοχή που εδώ και 25 αιώνες ονομάζεται Μακεδονία..." Mόνο 25; βάλε κάτι παραπάνω, γιατί τσιγκουνεύεσαι; ο αδώνιδας δίνει περισσότερα, γιατί να μην τον προτιμήσουμε??? :-)
@panigyrtzis
ΑπάντησηΔιαγραφή-Τα βλακώδη ελληνικά βέτο έγιναν αποδεκτά από ΕΕ και ΝΑΤΟ όχι γιατί οι άλλες χώρες μέλη συμφωνούν με το περιεχόμενό τους, αλλά διότι οι χώρες μέλη είναι υποχρεωμένες από τους κανονισμούς λειτουργίας των συγκεκριμένων οργανισμών να αποδέχονται οποιοδήποτε βέτο -όσο ανόητο και αν είναι το κάθε βέτο. Τουτέστιν, η αποδοχή των ελληνικών βέτο δεν σημαίνει ότι οι χώρες μέλη των συγκεκριμένων διεθνων οργανισμων αποδέχονται τις ελληνικές θέσεις επί του θέματος της ονομασίας. Απόδειξη το γεγονός ότι το ζήτημα ένταξης της Δημοκρατίας της Μακεδονίας σε ΕΕ και ΝΑΤΟ επανέρχεται, και θα συνεχίζει να επανέρχεται, κάθε εξάμηνο ή κάθε έτος, αντίστοιχα.
-Η σύγκριση των θρησκευτικών ευαισθησιών των μουσουλμάνων με τις "ευαισθησίες" των Ελλήνων για το λεγόμενο ζήτημα του ονόματος είναι άστοχη διότι συγκρίνονται ανόμοια πράγματα.
-Επίσημως η Αλβανία, η Σερβία και η Βουλγαρία έχουν αναγνωρίσει την Δημοκρατία της Μακεδονίας με το συνταγματικό της όνομα. Πρόβλημα έχει μόνον η Ελλάδα η οποία, σύμφωνα με δηλώσεις αξιωματούχων της γειτονικής χώρας, έχει όλο το δημοκρατικό δικαίωμα να επιλεξει το όποιο όνομα της αρεσκείας της.
-Η Δύση είναι πεφωτισμένη χωρίς εισαγωγικά.
-Και τι θα γίνει; αιωνίως θα παίζεται αυτό το παιχνίδι με τα ανά τακτά διαστήματα βέτος; [Λαμβάνοντας υπ' όψιν οτι α) πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού και β) η εκμηδένιση του αντιπάλου είναι πολιτικό λάθος].
ΑπάντησηΔιαγραφή-Διαφωνώ:
Δεν είναι καθόλου ανόμοια. Εχεις παρατηρήσει σε τι θρησκευτική έκσταση πέφτουν κάποιοι σε εκδηλώσεις για τη Μακεδονία; "Ιερά" δεν είναι μόνο τα θρησκευτικά.
-Εκτός απ' την Ελλάδα, και άλλες χώρες δεν την έχουν αναγνωρίσει με το συνταγματικό της όνομα. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Οσο για τη Βουλγαρία, αναγνωρίζει το κράτος αλλά όχι την ύπαρξη ξεχωριστού έθνους - και αυτό μπορεί υπό προυποθέσεις να αποδειχτεί χειρότερο.
-Μέρος της Δύσης είναι και ο Μπους, ο Μπερλουσκόνι, οι Αμερικανοί τηλε-ευαγγελιστές και δημιουργιστές, τα ριάλιτι, ο ρατσισμός κλπ κλπ. Αν κάποια δωμάτια είναι φωτισμένα, δεν σημαίνει οτι όλο το σπίτι είναι φωτισμένο.
Καληνύχτα, ξυπνάω αύριο χαράματα και φεύγω ταξιδάκι :-)
Το όνομα FYROM δεν το επέβαλλε η Ελλάδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν ήταν καν αυτή που το πρότεινε. Εκτός εάν κάνουμε κουμάντο στον ΟΗΕ και δεν το έχουμε καταλάβει ...
Η προσωρινή ονομασία FYROM έγινε αποδεκτή από την κυβέρνηση των Σκοπίων και η είσοδος της χώρας στον ΟΗΕ ως FYROM όλοι θυμόμαστε, ότι έγινε αφορμή για ολονύκτιους πανηγυρισμούς στα Σκόπια και σε όλη τη χώρα.
Αποτελεί παραλογισμό να αντιδρούν στο προσωρινό όνομα FYROΜ, όσοι πρίν από λίγα χρόνια το θεώρησαν εθνική επιτυχία.
Έτσι κι αλλιώς τα Σκόπια νομικά διατηρούν το δικαίωμα να αιτηθούν αλλαγή της ονομασίας με την οποία μετέχουν του ΟΗΕ ή άλλων διεθνών οργανισμών, πράγμα το οποίο παραδόξως οι κυβερνήσεις τους δεν επεδίωξαν ποτέ.
Είναι προφανές, ότι οι διαιώνιση του ζητήματος της ονομασίας βολεύει κάποιους ένθεν κακείθεν.
Είναι επίσης προφανές, ότι το θέμα βάλτωσε αφ'ης στιγμής ενεπλάκη στη διαπραγμάτευση η διατησία του ΟΗΕ.
Όσοι ρομαντικοί πιστεύουν ακόμη ότι η τελική ονομασία θα είναι 'Republika Makedonija' (οι μεν) ή ότι δεν θα περιέχει καν τον όρο 'Μακεδονία' (οι δε) καλό θα είναι να προσγειώνονται σιγά-σιγά, αφού το παιχνίδι δεν παίζεται στις κοινωνίες, αλλά πολύ μακριά από αυτές.
Βόρεια/Νέα Μακεδονία, κύριοι, και άμα σας αρέσει. Αν δεν σας αρέσει, το πρόβλημα θα το έχετε εσείς και καμία κυβέρνηση.
Στην Ελλάδα, όπου το πολιτικό σύστημα είναι 'εναλλάξ δικομματισμός' οι κυβερνήσεις κατάφεραν μια χαρά να 'ψήσουν' τον κόσμο να δεχθεί κάτι που πρίν από μερικά χρόνια θα κατέβαζε 1 εκ. πολιτών σους δρόμους. Όποια κυβέρνηση χρεωθεί το 'συμβιβασμό' ... κανένα πρόβλημα. Σε 4 με 8 χρόνια πάλι κυβέρνηση θα είναι.
Στη γειτονική χώρα, όπου η πολιτική κατάσταση είναι τελείως διαφορετική, η πολιτική ηγεσία είναι νεαρή και παράφορα ερωτευμένη με την εξουσία, ώστε εκμεταλλεύεται το πρόβλημα με την Ελλάδα για να επανεκλέγεται εις το διηνεκές.
Με αυτά τα δεδομένα, μάλλον θα περιμένουμε να πατήσει ο Γκρούεφσκι τα 50 μέχρι να αποδεχθούν και τα Σκόπια το Νέα/Βόρεια Μακεδονία ...
Panigyrtzis, ναι, θα με πείραζε πάρα πολύ να με αποκαλούν πρώην Οθωμανό και ιδικά εάν η Δημοκρατία της Μακεδονίας επέμενε ΟΛΟΣ ο κόσμος να με αποκαλεί έτσι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνώνυμε 3:48, η Ελλάδα προσπάθησε να κάνει κουμάντο στον ΟΗΕ αλλά δεν τα κατάφερε και συμβιβάστηκε με την ενδιάμεση συμφωνία. Εάν δεν αντιδρούσε η Ελλάδα τότε, η Μακεδονία θα έμπαινε στον ΟΗΕ με την συνταγματική της ονομασία. Η ενδιάμεση συμφωνία γραφεί για ένα όνομα προσωρινό για διεθνή χρήση. Πουθενά δεν αναφέρει ότι η Μακεδονία πρέπει να αποδεχτεί αυτό το όνομα στο εσωτερικό η το εξωτερικό, ως συνταγματικό. Επίσης δεν απαγορεύει την αναγνώριση του συνταγματικού ονόματος της χώρας από άλλα κράτη. Η χαρές στις οποίες αναφέρεσαι έγιναν για την αναγνώριση της χώρας στον ΟΗΕ και όχι για το «Φυρομ» ως όνομα. Η Ελλάδα από την δική της πλευρά ουδέποτε σεβάστηκε το προσωρινό όνομα για διεθνή χρήση της γειτονικής της χώρας αλλά την αποκαλεί Σκόπια και τους κατοίκους της Σκοπιανούς, εντός και εκτός Ελλάδας.
Οι Έλληνες έχουν ιδιαίτερο ταλέντο στο να διαστρεβλώνουν την αλήθεια και να την παρουσιάζουν όπως την θέλουν αυτοί με αποτέλεσμα να δημιουργούν σύγχυση στην λογική σκέψη που ακλουθεί κάποια γεγονότα και να την εκτροχιάζει σε άσχετα πράγματα (ιστορικά δίκαια, Μέγας Αλέξανδρος, Βαρδαρία, Τίτο, κτλ).
H λύση στην μονομερή ένσταση της Ελλάδος για το συνταγματικό της όνομα θα αποτελέσει προϊόν αμοιβαίου συμβιβασμού ανάμεσα στις κόκκινες γραμμές και τα αντίστοιχα erga omnes και των δύο πλευρών .
ΑπάντησηΔιαγραφήΟύτε δηλαδή Νέα Μαεδονία για όλες τις χρήσεις όπως επιθυμεί η εθνικιστική Ελλάδα ούτε Δημοκρατία της Μακεδονίας όπως επιθυμούν όλοι οι Μακεδόνες αλλά και όλα τα κράτη(ανεξάρτητα της μέχρι τώρα μη αναγνώρισής του συνταγματικού ονόματος της Μακεδονίας ).
Ετσι η Μακεδονία οφείλει να αποδεχθεί ότι η Ελλάδα θα την αποκαλεί με το συμπεφωνημένο και συμβιβαστικό όνομά της.
Παρομοίως στους διεθνείς οργανισμούς οφείλει να αποδεχθεί η Μακεδονία να υπάρχει ισόκυρη χρήση και των δύο ονομασιών, της συνταγματικής και της συμβιβαστικής και συμπεφωνημένης.
Η ελλάδα από την μεριά της οφείλει να σεβασθεί το
συνταγματικό όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας καθώς και το ελεύθερο δικαίωμα όλων των υπόλοιπων κρατών του κόσμου για επιλογή είτε του συνταγματικού είτε του συμβιβαστικού ονόματος.
Επί του παρόντος βέβαια τόσο η Ε.Ε όσο και το ΝΑΤΟ οφείλουν να σεβασθούν το άρθρο 11, παρ.1 της ισχύουσας διμερούς συμφωνίας και να εντάξουν την Δημοκρατία της Μακεδονίας με το προσωρινό της όνομα - FYR Macedonia ,
όπως έχει γίνει με όλους τους υπόλοιπους διεθνείς οργανισμούς- Συμβούλιο της Ευρώπης, Π.Ο.Ε, Π.Ο.Υ , Διεθνής οργάνωση Ατομικής Ενέργειας και δεκάδες άλλλοι
Belo more,
ΑπάντησηΔιαγραφήμάλλον ζεις σε μια εικονική πραγματικότητα. Δεν εξηγείται αλλιώς.
Στα διεθνή fora η Ελλάδα χρησιμοποιεί μόνο την ονομασία FYROM, για τον απλούστατο λόγο, ότι αν λέμε Σκόπια, κανείς δεν θα καταλάβει εκτός από εμάς.
Ο όρος FYROM μάλιστα χρησιμοποιείται όλο κι περισσότερο και στο εσωτερικό, ειδικά από τον έντυπο τύπο. Άνοιξε καμιά εφημερίδα και θα το διαπιστώσεις. Για την βιβλιογραφία δεν συζητώ καν. Εκεί ελάχιστοι πλέον μιλάνε για Σκόπια.
Αν η Ελλάδα έκανε κουμάντο το θέμα θα είχε λυθεί πριν 18 χρόνια. Μάλλον υπερτιμάς την ψωροκώσταινα.
Αν δε σου αρέσει το FYROM μπορείς κάλλιστα να διαμαρτυρηθείς στις προηγούμενες κυβερνήσεις των Σκοπίων, που το αποδέχθηκαν ασμένως καθώς και στις σύγχρονες, που από τη μία προωθούν δήθεν το don't Fyrom me, για να κρατούν τον κοσμάκη εν εγρηγόρσει και από την άλλη δεν κάνουν τίποτα απολύτως για να αλλάξει αυτό το FYROM, ενώ είναι το πιο εύκολο πράγμα. Κι αυτή είναι η ουσία του όλου ζητήματος αν δεν το έχεις καταλάβει.
Οι κυβέρνηση της FYROM αδιαφορεί πλήρως για το πως αναγνωρίζεται διεθνώς. Δεν τους καίγεται καρφί.
Όσο για τους Μεγαλέξανδρους και τους Σαμουήληδες, αυτά να τα πεις όταν εγκαινιαστεί η νέα καντρική πλατεία των Σκοπίων ...
@panigytzis
ΑπάντησηΔιαγραφή-Έχω παρατηρήσει σε τι υποκριτική έκσταση πέφτουν κάτι Έλληναράδες που δεν είναι Μακεδόνες αλλα το παίζουν ‘Μακεδόνες’. Πρέπει να ξέρεις ότι το μακεδονικό έχει γίνει, πλέον, στην Ελλάδα το ‘μαγικό κλειδί’ για τον κάθε αποτυχημένο τυχάρπαστο που θέλει να γίνει διευθυντής, πρόεδρος, δήμαρχος, νομάρχης, βουλευτής κ.ο.κ. Κοινως, ‘πουλάει το πράμα'.
-Τις όποιες ελευθερίες απολαμβάνουμε σήμερα στην Ελλάδα τις οφείλουμε αποκλειστικά και μόνο στις δυτικές επιρροές της χώρας μας. Διαφορετικά θα ήμασταν αποκλειστικά χώρα τύπου ‘ταλιμπαν’ όπως, εν μέρει, είμαστε.
Καλά να περάσεις στο ταξιδάκι σου. Σε ζηλεύω (με την καλή έννοια) διότι λόγω οικογενειακών και επαγγελματικών υποχρεώσεων δεν έχω αυτό το προνόμιο τουλάχιστον στην παρούσα φάση της ζωής μου.
@προς ανωνυμους
Έτσι κι αλλιώς η Δημοκρατία της Μακεδονίας έχει ήδη σύνθετο όνομα για χρήση από τους διεθνής οργανισμούς και μάλιστα με τη βούλα του ΟΗΕ. Είναι το πρόθεμα ‘Πρώην Γιουγκοσλαβική’ πριν το Δημοκρατία της Μακεδονίας. Η απορία μου είναι: Για ποιο λόγο η χώρα μας κόπτεται τόσο πολύ, και βάζει βλακώδη βέτο, προκειμένου να αλλάξει το πρόθεμα από ‘Πρώην Γιουγκοσλαβική’ σε ‘Βόρεια’ ή ‘Νέα’;
Όλοι ξέρουνε ότι το erga omnes είναι κοροϊδία και στάχτη στα μάτια του κόσμου και στο τέλος θα έχει την τύχη του "όχι στο όνομα Μακεδονία και στα παράγωγά του".
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης είναι μια πρόφαση για να συνεχίζει η Ελλάδα να υπονομεύει τη σταθερότητα της Μακεδονίας και να εμποδίζει την αναγνώρισή της και την ενσωμάτωσή της στους διεθνείς οργανισμούς.
Λοιπόν ας σταματήσει η κοροιδία με το erga omnes. Μια επικοινωνιακή φωτοβολίδα του πιο αποτυχημένου πρωθυπουργού της Ελλάδας από την εποχή της αντιοβασιλείας του Όθωνα ήτανε. Αν κάποιοι πιστεύουνε ότι αποτελεί στόχο επιτευξιμο, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Αλλά θα πρέπει να τσεκάρουνε λίγο μήοως είναι πιο αφελείς από ότι θα έπρεπε.
Abecedar έχεις καταλάβει τι είναι το FYROM; Προσωρινή ονομασία είναι. Αν θέλει το γειτονικό κράτος μπορεί να κρατήσει αυτό σαν μόνιμο όνομα γιά πάντα. Αν δεν συμβιβαστεί, αυτό θα γίνει διεθνώς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Όλη ιστορία σχετίζεται με τις αλυτρωτικές προθέσεις κάποιων ανθρώπων και την άρνηση τους να αποδεχθούν ότι οι Μακεδόνες ήταν Ελληνικό φύλο (σύμφωνα με κάποιους ιστορικούς) ή εξελληνισμένο φύλο με την θέληση τους (σύμφωνα με κάποιους άλλους ιστορικούς) και ότι κάποιοι εισέβαλλαν στην Μακεδονία και εκτόπισαν/κατέσφαξαν τους Μακεδόνες, ενώ οι απόγονοι τους δεν είναι ικανοποιημένοι από αυτό το κατόρθωμα και θέλουν να τους πάρουν και το όνομα.
Γιατί αυτοί οι οποίοι ήταν Μακεδόνες να ανέχονται κάποιους που κάποτε εισέβαλαν στην χώρα τους να προσπαθούν να οικοιοποιηθούν και το όνομα και το παρελθόν τους; Γιατί ενώ οι ίδιοι έχουν εκτοπιστεί από την Ιστορική Μακεδονία να επιμένουν να χρησιμοποιούν αυτό το όνομα, άν όχι διότι θέλουν να βάλουν παρακαταθήκη γιά να επιστρέψουν;
Γιατί να προσπαθούν να πείσουν ότι ακόμα ζούν στην Μακεδονία και να χρησιμοποιούν αρχαιολογικά επιχειρήματα (που δεν πείθουν κανέναν) όταν όλοι γνωρίζουν ότι η χώρα τους ήταν είτε Παιονία είτε Δαρδανία; Η Ελλάδα λέτε ότι εκτροχιάζει την συζήτηση σε άσχετα πράγματα, αλλά μήπως η άλλη πλευρά δεν κάνει το ίδιο;
Γιατί να χτίζουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου που ποτέ δεν έζησε στην χώρα τους, και δεν χτίζουν αγάλματα του Παιόνου Τευτάου ή του Δάρδανου Βαρδύλι που έζησαν στην χώρα τους περίπου την ίδια εποχή; Και γιατί να χτίσουν το άγαλμα οποιουδήποτε από αυτούς αφού ο δικός τους πολιτισμός δεν σχετίζεται ούτε με τους Μακεδόνες, ούτε με τους Παίονες, ούτε με τους Δάρδανους, αλλά με φύλα που εισέβαλλαν σε μεταγενέστερη περίοδο σε αυτήν την περιοχή και έσβησαν όλους τους παλαιότερους πολιτισμούς από τον χάρτη;
Γιατί ο ίδιος ο πρωθυπουργός μίας χώρας να ποζάρει δίπλα σε αλυτρωτικούς χάρτες;
Άν δεν είναι όλα αυτά αλυτρωτισμός, τότε δεν ξέρω τι είναι αλυτρωτισμός.
Παρασκευή 22 Ιανουαρίου 2010
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυστριακή «αβάντα» στην ΠΓΔΜ
Πρωτίστως διμερές ζήτημα αποκάλεσε από τα Σκόπια τη διαφορά ΠΓΔΜ - Ελλάδας για την ονομασία ο Αυστριακός υπουργός Εξωτερικών, Μίχαελ Σπίντελεγκερ. Δήλωσε ότι πρόκειται για μία ευαίσθητη υπόθεση, η οποία όμως «δεν επιτρέπεται για το λόγο αυτό να εμποδιστεί η ευρωπαϊκή πορεία της Μακεδονίας»
Όπως τόνισε, η Αυστρία υποστηρίζει τη σύσταση της Κομισιόν για την έναρξη των διαπραγματεύσεων για την ένταξη της ΠΓΔΜ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κάλεσε Αθήνα και Σκόπια να επιδείξουν βούληση για την εύρεση μίας κοινά αποδεκτής λύσης.
Χθες, ο Μιχ. Σπίντελεγκερ βρέθηκε στην Αθήνα. Μετά τη συνάντησή του με τον αναπληρωτή υπουργό Εξωτερικών, Δημ. Δρούτσα, είχε δηλώσει ότι "πρέπει να υπάρξει περισσότερος διάλογος για το ζήτημα αυτό και να υπάρξει μεγαλύτερη κατανόηση και από τις δύο πλευρές". Παράλληλα, είχε αναφερθεί στο γεγονός ότι οι διαπραγματεύσεις Ελλάδας - ΠΓΔΜ διεξάγονται στο πλαίσιο του ΟΗΕ.
(Πληροφορίες από ΑΠΕ - ΜΠΕ)
@Πετρος Χουχουλης
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα σου πρότεινα να διαβάσεις την προ-προηγούμενη ανάρτηση, αλλά μάλλον δεν θα καταλάβεις τίποτα.
Εσένα πρέπει να σε 'χτύπήσε' πολύ αρχαίο ΑΠΟΤΟΜΟ ΦΩΣ.
Anyway click here ΑΠΟΤΟΜΟ ΦΩΣ
Δεν βρίσκω τίποτα άλλο να πω.
Ο Πέτρος Χουχούλης έχει μια τρομερή ικανότητα να λέει τα πιο τρομερά πράγματα με απόλυτα φιλικό τρόπο. Σε σημείο που, μερικές φορές, να μην καταλαβαίνεις πόσο τρομερά είναι. Έχει καταλάβει ότι το FYROM δεν το χρησιμοποιεί καμία χώρα ούτε καν η Ελλάδα; Έχει καταλάβει ότι όλες οι χώρες τη λένε Μακεδονία και μόνο η Ελλάδα και η Κύπρος τη λένε… Σκόπια! Έχει καταλάβει ότι θέλει να αποκαλούνται Μακεδόνες οι πληθυσμοί που εγκαταστάθηκαν στην ελληνική Μακεδονία μετά το 1922 προερχόμενοι από τη Μικρασία, τον Πόντο, την ανατολική Θράκη και οι εσωτερικοί μετανάστες από την Κρήτη, την Πελοπόννησο και την Κύπρο και ταυτόχρονα αρνείται το δικαίωμα να αποκαλούνται Μακεδόνες οι ντόπιοι Μακεδόνες;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠω πω κόσμος!
ΑπάντησηΔιαγραφήOutdated τα γραφόμενα μου, αλλά τέλος πάντων.
Belomore, τροποποίησες την ερώτηση (unfair), αλλά ακόμα κι έτσι, αναρωτιέμαι: Αν είναι προσβλητικό να είσαι πρώην οθωμανός, οι νυν οθωμανοί τι πρέπει να κάνουν; Να αυτοκτονήσουν;
Δεν είναι αλήθεια οτι όλοι οι βαλκάνιοι είμαστε πρώην οθωμανοί - και σε ένα ευρύτερο χωροχρονικό πλαίσιο, όλοι οι άνθρωποι είμαστε πρώην πίθηκοι; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η αλήθεια είναι προσβλητική.
Η επιμονή βέβαια στα διάφορα "πρώην", δηλαδή στο παρελθόν, είναι γνώρισμα ενός αξιολύπητου ατόμου, το οποίο επιμένει στο παρελθόν απλά γιατί δεν έχει μέλλον - αλλά αυτό είναι άλλο θέμα :-)
Οπως άλλο θέμα είναι και το οτι κάποιοι (δες Χ.Α. μεριά) δεν είναι μόνο πρώην πίθηκοι, αλλά και νυν :-)
.-
Abecedar, δεν χρειάζονται ζήλειες. Ξεπάγιασα, τον δάγκωσα, τα είδα όλα απ' το κρύο, και τώρα είμαι με τσάγια και κουβέρτες. Πίκρα. Καλύτερα πέρασες στο (ζεστό υποθέτω) σπιτάκι σου :-Ρ
"...κάτι Έλληναράδες που δεν είναι Μακεδόνες αλλα το παίζουν ‘Μακεδόνες’..." Αυτό τώρα τί ήταν; Πάει περίπατο το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού; Ποιος αποφασίζει ποιος είναι μακεδόνας και ποιος όχι;
PS: Ευτυχώς έρχονται χοροί και πανηγύρια οσονούπω :-)
Panigyrtzis, την ξέρεις καλά την τέχνη της διαστρέβλωσης του λόγου (ελληνική παιδεία;) Οι πρώην γιουγκοσλάβοι είναι σήμερα οι Σέρβοι, Κροάτες, Σλοβένοι, Βόσνιοι, Μακεδόνες, Κοσοβάροι και Μαυροβούνιοι. Πρώην Οθωμανοί είναι σήμερα οι Έλληνες και φυσικά όλοι οι πολίτες των κρατών που δημιουργήθηκαν από τον διαμελισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Γιατί οι Έλληνες πχ μπορούν να είναι Έλληνες χωρίς αναφορά σε πρώην καταστάσεις αλλά οι Μακεδόνες όχι και πρέπει να αναφέρονται ως πρώην Γιουγκοσλάβοι Μακεδόνες; Μακεδόνες πάντως είναι και ως πρώην και ως νυν!!!! Οι Έλληνες κοροϊδεύουν τον εαυτό τους με την άρνηση τους να αναγνωρίσουν την Μακεδονία με το συνταγματικό της όνομα και το Μακεδονικό ΕΘΝΟΣ! Το παραμύθι ότι οι Έλληνες Μακεδόνες (πολύ καινούργιο φρούτο αυτό!) χάνουν το δικαίωμα τους να αυτοπροσδιορίζονται όπως θέλουν είναι ψευδές γιατί κανένας δεν μπορεί να αφαιρέσει στους Έλληνες το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται Μακεδόνες, Τούρκοι, Αρβανίτες, Βλάχοι, η ότι άλλο θέλουν!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπ! περί της τέχνης της διαστρέβλωσης ο λόγος...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ belomore
1. Αρνήθηκα οτι "...Οι πρώην γιουγκοσλάβοι είναι σήμερα οι Σέρβοι, Κροάτες κλπ"? Που ακριβώς?
2. Αρνήθηκα οτι "Πρώην Οθωμανοί είναι σήμερα οι Έλληνες"? Που ακριβώς?
3. Που ακριβως είπα οτι "οι Έλληνες πχ μπορούν να είναι Έλληνες χωρίς αναφορά σε πρώην καταστάσεις αλλά οι Μακεδόνες όχι και πρέπει να αναφέρονται ως πρώην Γιουγκοσλάβοι Μακεδόνες"???
4. Πότε αρνήθηκα οτι οι ελληνες κοροιδεύουν τον εαυτό τους?
5. Που ακριβως είπα οτι "οι Έλληνες Μακεδόνες (πολύ καινούργιο φρούτο αυτό!) χάνουν το δικαίωμα τους να αυτοπροσδιορίζονται όπως θέλουν"???
Εκανες μια απλή ερώτηση (θα με προσέβαλε... κλπ) έδωσα μια απλή απάντηση (οχι).
Τροποποίησες την αρχική σου ερώτηση, λέγοντας οτι εσύ προσβάλλεσαι. Καλώς. Απόρησα γιατί σε προσβάλλει η αλήθεια. Ολα τα άλλα από που τα έβγαλες???
Και να τα πάρουμε λίγο αναλυτικά (συγνώμη Abecedar για την κατάχρηση του χώρου)
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ερώτηση του belo more ήταν:
"Θα δεχόταν η Ελλάδα ως κράτος και οι Έλληνες ως πολίτες της η Δημοκρατία της Μακεδονίας και ΜΟΝΟ αυτή να την αποκαλεί επίσημα Πρώην Οθωμανική Επαρχία Δυτικά της Τουρκίας (Π.Ο.Ε.Δ.Τ.Τ.), γιατί έτσι της αρέσει;"
σημ: το "μόνο" με κεφαλαία, για να τονιστεί, προφανώς.
Και αμέσως μετά: "Ας απαντήσει κάποιος ότι αυτό το όνομα δεν θα προσέβαλε τους πολίτες Πρώην Οθωμανούς της Επαρχίας Δυτικά της Τουρκίας".
-->Απαντώ "οχι δεν με προσβάλλει".
Ο belo more ανταπαντά "ναι, θα με πείραζε πάρα πολύ να με αποκαλούν πρώην Οθωμανό" (ΟΚ μέχρι εδώ) "και ιδικά εάν η Δημοκρατία της Μακεδονίας επέμενε ΟΛΟΣ ο κόσμος να με αποκαλεί έτσι" - πάλι το "όλος" με κεφαλαία για να τονιστεί, προφανώς.
Το "μόνο αυτή" της αρχικής ερώτησης με το "όλος ο κόσμος" της ανταπάντησης, είναι εντελώς αντίθετα, δεν είναι? Τέλος πάντων, τη προσπερνάμε αυτή τη "τροποποίηση".
Στην απορία μου γιατί είναι προσβλητική η αλήθεια (οτι όλοι οι βαλκάνιοι είμαστε πρώην οθωμανοί) ο belo more με κατηγορεί ως τεχνίτη της διαστρέβλωσης! Και βάζοντας σε παρένθεση "ελληνική παιδεία;" λέει ξεκάθαρα οτι η ελληνική παιδεία είναι συνώνυμη της τέχνης της διαστρέβλωσης1
Δυστυχώς βλέπω πως ο εγκλωβισμένος σε στερεότυπα μανιχαϊστικός τρόπος σκέψης, είναι χαρακτηριστικό του belo more (καθόλου περίεργο βέβαια, καθώς είναι αυτός που κυριαρχεί...).
Από τη μια, το στερεότυπο του "έλληνα εχθρού", θεωρώ οτι οδήγησε τον belo more να βάλει κατά κάποιο τρόπο στο στόμα μου λόγια που δεν είπα, αδυνατώντας ίσως να φανταστεί πως "όποιος δεν είναι μαζί μας δεν είναι κατ' ανάγκην εναντίον μας".
Από την άλλη, ίσως ο "συμπυκνωμένος" λόγος να δημιουργεί παρανοήσεις
Αυτά τα "ολίγα", ελπίζω να έγινα κατανοητός και μην ξανα-διαστρεβλωθώ... Και να ξαναγράψω οτι ευτυχώς έρχονται χοροί και πανηγύρια οσονούπω :-)
Panigyrtsis, Αναφέρομαι γενικά σε όλα τα παραπάνω σχόλια σου. Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι ΕΛΛΗΝΕΣ έχουν πρόβλημα με τη χρήση του όρου Μακεδονία-Μακεδόνες και όχι οι αυτοαποκαλούμενοι με το μοναδικό όνομα τους Μακεδόνες. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ! Κακώς η Δημοκρατία της Μακεδονίας συζητάει κάτι που δεν μπαίνει σε συζήτηση. Οι Έλληνες είναι ελεύθεροι να αποκαλούν την γειτονική χώρα όπως θέλουν στο εσωτερικό, ανεπίσημα (πως θα μπορούσαν άλλωστε οι Μακεδόνες να τους κάνουν να σταματήσουν να τους αποκαλούν Σκόπια-Σκοπιανούς;), αλλά στο εξωτερικό θα πρέπει να τους αποκαλούν όπως επιθυμούν οι γείτονες μας και όχι όπως θέλουν οι Ελληνάρες. Απλά πράγματα. Όλα τα άλλα που γράφεις είναι κουβέντες του αέρα και η υποκρισία περισσεύει....
ΑπάντησηΔιαγραφήbelo more, δεν παίζεσαι λέμε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο έκτο σχόλιο γράφω:
"Μπορεί εσύ κι εγώ να μην έχουμε πρόβλημα με "το όνομα", αλλά εκατομμύρια έλληνες έχουν...".
Εσύ γράφεις:
"Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι ΕΛΛΗΝΕΣ έχουν πρόβλημα με τη χρήση του όρου...)"
Να το ξαναπω?
Ενω γράφω οτι οι ελληνες εχουν πρόβλημα, εσύ λες οτι δεν καταλαβαίνω οτι οι ελληνες εχουν πρόβλημα...
Πως γίνεται να διαβάζεις ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που γράφω, είναι άξιον απορίας!
@panigyrtzis
ΑπάντησηΔιαγραφήΜακάρι να μπορούσαν οι εταιρογενείς πληθυσμοι που εγκαταστάθηκαν μετά το 1912 στη Β. Ελλάδα/Ν.Μακεδονία να δημιουργήσουν μια δική τους ενιαία ελληνομακεδονική ταυτότητα (το νέο φρούτο που λέει εύστοχα ο belomore) και να την προβάλλουν στο εσωτερικό και το εξωτερικό χωρίς να πολεμούν την ταυτότητα των εθνικά (ντόπιων) Μακεδόνων. Δυστυχώς δεν το βλέπω να γίνεται.
Αντίθετα τους βλέπω και τους ακούω να δηλώνουν περήφανα την ιδιαίτερη ταυτότητα του τόπου καταγωγής των, κάτι που είναι δικαίωμά τους (το σέβομαι απόλυτα) αλλά, δυστηχώς, ταυτόχρονα καταπολεμούν και καπελώνουν την ταυτότητα των εθνικά (ντόπιων) Μακεδόνων (αυτό δεν γίνεται σεβαστό).
Υποθέτω γνωρίζεις πολύ καλά οτι οι πόλεις της Β. Ελλάδας/Ν.Μακεδονίας είναι γεμάτες απο τοπικιστικούς συλλόγους με επωνυμίες Κρητών, Ποντίων, Κυπρίων, Χιωτών, Ηπειρωτών κλπ. Θα το εκτιμούσα θετικά εάν μετονόμαζαν τους συλλόγους τους σε Μακεδονο-Κρητών, Μακεδονο-Ποντίων, Μακεδονο-Κυπρίων, Μακεδονο-Χιωτών, Μακεδονο-Ηπειρωτών κλπ. ως ελάχιστο δείγμα της ελληνο-μακεδονικότητάς τους. Μπορούν το κάνουν; Πιστεύω πως όχι! Ξέρεις γιατί; Μα, γιατί, οι άνθρωποι, προσπαθούν να διασώσουν (και καλά κάνουν) την δική τους παράδοση και ταυτότητά τους η οποία δεν είναι μακεδονική. "Μακεδόνες" τους έκανε με το ζόρι ο ελληνικός εθνικισμός.
Αντιστρόφως, έχεις παρατηρήσει οτι οι πολιτιστικοί σύλλογοι των εθνικά (ντόπιων) Μακεδόνων δεν φέρουν την επωνυμία Μακεδονικός; Ξέρεις γιατί; Μα, γιατί, "Ντόπιους" (δηλ. απλά ανθρωποι του τόπου) μας έκανε με το ζόρι ο ελληνικός εθνικισμός αφαιρόντας μας την πραγματική μας ταυτότητα την μακεδονική.
Καλά πανυγήρια και στα επόμενα (πραγματικά πολύ όμορφα) βίντεο στο κανάλι σου θα περιμένω να βάλεις τίτλους με επωνυμια ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ. Οχι σκετο το όνομα του χωριού όπως κάνεις μέχρι τώρα. Πρέπει να ξέρεις οτι τα βίντεο στο κανάλι σου τα βλέπουμε μόνο οι εθνικά (ντόπιοι) Μακεδόνες. Ειδικά αυτά που είναι τραγουδισμένα με τα λόγια στα μακεδονικά αρέσουν περισσότερο.
Ετσι όπως τα γράφεις (παράδειγμα: "χωρίς να πολεμούν την ταυτότητα των εθνικά (ντόπιων) Μακεδόνων"), καταλαβαίνω οτι υποστηρίζεις πως εθνικά έλληνες γίνανε μόνο όσοι μετοίκισαν στη Μακεδονία μετά το 1912, ενώ οι γηγενείς γίνανε (η ήταν, αν σε πειράζει το "γίνανε") όλοι εθνικά μακεδόνες?
ΑπάντησηΔιαγραφήΔηλαδή πριν το 1912, δεν υπήρχαν ντόπιοι ελληνες στη Μακεδονία? Αν καταλαβαίνω λάθος, για κάν' το μου πιο λιανά, να το ξεκαθαρίσουμε.
Οσον αφορά τους πολιτιστικούς συλλόγους, ξέρω δύο: Π.Σ. Μαρίνας Ανθεμίων "οι Μακεδόνες" και Π.Σ. Ηράκλειας Σερρών "οι Μακεδόνες".
Με μια πρόχειρη googlιά, εμφανίζονται κάτι αποτελέσματα... "Σύλλογος Μακεδόνων νομού Χανίων" (!), "Σύλλογος Μακεδόνων-Θρακών Παπάγου" (μερικά ονόματα από το δ.σ.: Παρίσης, Σμυρλής, Τσουμής, Λιάχνη, Στάικος), "Σύλλογος Μακεδόνων Χαλκίδας" (Τάρτης, Ζήκος), "Ένωση Μακεδόνων Δυτικής Αττικής" κ.ο.κ. (μπορεί να είναι και μπαρούφες, δεν το πολυέψαξα).
Μου φαίνεται αναμενόμενο πάντως, να υπάρχει ονομασία "σύλλογος θρακιωτών" για παράδειγμα, στη Πελοπόννησο. Κάτι δηλώνει αυτό. Ομως, σύλλογος θρακιωτών στη Θράκη? ή σύλλογος πελοποννήσιων στη Πελοπόννησο? :-)
Αφου ακομα κι η θολοκουλτουριαραιοι σαν το πανιγιρτζη σας πηρανε χαμπαρι, τη βάψατε αβεσενταρ χα χα
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://agia-paraskevi-lefkadia.blogspot.com/2009/10/1865.html
ΑπάντησηΔιαγραφήPanigyrtzis, εάν εννοείς Μακεδόνες όπως αυτόν στο παραπάνω link (με τον παρά στο χέρι), υπήρξαν πολλοί εκείνη την εποχή: άνθρωποι που για μια σύνταξη θα δήλωναν και ....αράπιδες! Υπήρξαν επίσης πολλοί που για ίδιους λόγους δήλωναν Βούλγαροι η ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Ευτυχώς για μας , υπήρξαν οι πραγματικοί ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ αγωνιστές και αγωνίστριες για την ελευθερία της Μακεδονίας από τον Οθωμανικό ζυγό, που έδωσαν τα πάντα στον αγώνα τους και δεν ζήτησαν ποτέ να τον «ρευστοποιήσουν». Πρώτη και καλύτερη η Μακεδόνισσα προ-γιαγιά μου από το Τεοβο Βόντενσκο.
@panigyrtzis
ΑπάντησηΔιαγραφή…ξέχασες τον Δήμο των Θρακομακεδόνων στην Αθήνα :-)))
Τεσπα… να σου κάνω μια ερώτηση.
Είναι γνωστό ότι η σύνθεση του πληθυσμού στην Μακεδονία πριν το 1912 ήταν μια “σαλάτα”. Μακεδόνες, Τούρκοι, Εβραίοι (πλειοψηφία κυρίως στη Θεσσαλονίκη), Αλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, Ρομά και φυσικά Έλληνες (μειοψηφία).
Θέλω να μου απαντήσεις ειλικρινά: Εσύ από ποιο “συστατικό” της “μακεδονικής σαλάτας” κατάγεσαι; Σε περίπτωση που δεν ανήκεις σε κάποιο “συστατικό” προ του 1912-13 πες μας σε ποιο άλλο μετά του 1912-13.
Για μένα γνωρίζεις ότι είμαι εθνικά (ντόπιος) Μακεδόνας.
Ανώνυμε 3:58, ισως νά έχεις δίκιο για τη θολότητα της κουλτούρας μου. Η δική σου κουλτούρα είναι τόσο διαυγής όσο η ορθογραφία σου?
ΑπάντησηΔιαγραφή====================
Ανώνυμε 7:34, δεν εννοώ ούτε αυτόν ούτε κάποιον άλλον. Ψάχνω μπας και βρω κάποιαν άκρη ωστε να εννοήσω κάτι!
Γιατί, μια και αναφέρθηκες σ' "εκείνη την εποχή", δες ας πούμε δύο παραδείγματα:
Από την μια (το 1917) ο Στρατής Μυριβήλης (ο οποίος με το σημερινό λεξιλόγιο θα θεωρούνταν μάλλον "ελληναράς"). Και το γνωστό απόσμασμα απ' το βιβλίο του "Η ζωή εν τάφω": «δε θέλουν νάναι μήτε "Μπουλγκάρ", μήτε "Σρρπ", μήτε "Γκρρτς". Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ"».
Από την άλλη (το 1914), το 450 σελίδων ραπόρτο"...of the International Commission to Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars", το οποίο μόνο μεροληπτικό δεν μπορει να χαρακτηριστεί, γράφει για τους βαλκάνιους στην τρίτη μόλις σελίδα του: "These peoples, mingled in an inextricable confusion of languages and religions, of antagonistic race and nationality, Turks, Bulgarians, Servians, Serbo-Croatians, Servians speaking Albanian, Koutzo-Valacks, Greeks, Albanians, Tziganes, Jews, Roumanians, Hungarians, Italians, are not less good or less gifted than other people in Europe and America." Δεν ξέρω ακόμα τι γράφει παρακάτω, σήμερα άρχισα να το διαβάζω, αλλά δεν είναι εκπληκτικό που διαφεύγει από τους συντάκτες της αναφοράς ο μακεδονικός λαός? Επί των εδαφών του οποίου έγιναν οι πόλεμοι?
Mess!
====================
Abecedar, γιατί θα πρέπει να κατάγομαι από ένα συστατικό? Εχω πλούσια ταυτότητα, όχι μονοδιάστατη.
Είμαι μια συλλογή των ευγενεστέρων γονιδίων της βαλκανικής χερσονήσου (και δεν λέω της ανατολικής Μεσογείου γιατί είμαι και μετριόφρων). :-)))
Αν αναλογιστείς δε τη γερμανικη παιδεία αυτού του συνοθυλεύματος γονιδίων, φαντάζεσαι με τι κουμάσι έχεις να κάνεις :-)
Αν θες σώνει και καλά κάποια "εθνική συνείδηση", δυστυχώς θα σε απογοητεύσω: Είμαι εθνικά ασυνείδητος :-)))
Κοινώς... είμαι για τα πανηγύρια!
Καλό βράδι.
Panigiytzis, σέβομαι το ότι είσαι εθνικά ασυνείδητος, είναι δικαίωμα σου. Απορώ όμως γιατί ασχολείσαι με τις συνειδήσεις των άλλων. Αν το θέμα της εθνότητας για σένα δεν υφίσταται, τόσο το καλύτερο για μας που πιστεύουμε ότι ανήκουμε κάπου, εθνικά. Όσο για το πολίτικο ζήτημα που έχει δημιουργηθεί μεταξύ της χώρας μας και το γειτονικό κράτος, είναι μόνο για το λόγο ότι η Ελλάδα αρνείται την ύπαρξη Μακεδονικού έθνους, εντος και εκτός Ελλάδας (ειδικά εντος!).
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για το τι έγραφαν οι αναφορές των ξένων της εποχής του Μακεδονικού αγώνα και Βαλκανικών πολέμων, ήταν αυτό που μπορούσαν να γνωρίζουν. Υπήρχε ελληνικό κράτος και βουλγαρικό: όσοι δήλωναν ελληνορθόδοξοι (άσχετα εάν μιλούσαν η όχι ελληνικά ως μητρική τους γλώσσα) ήταν Έλληνες, όσοι ήταν Εξαρχικοί και μιλούσαν μακεδονικά παρουσιάζονταν ως Βούλγαροι. Πολλές φορές οι ίδιοι οι Μακεδόνες δήλωναν Έλληνες η Βούλγαροι μόνο για να δηλώσουν με ποιου μέρος ήταν η σε ποιά χριστιανική εκκλησία ανήκαν, μέσα στο χαμό του πολέμου (πολλές φορές στην προσπάθεια τους να σώσουν τους εαυτούς τους και τις οικογένειες τους). Οι Μακεδόνες όταν υπήρξαν ελεύθεροι, από κάθε είδους πιέσεις, να δηλώσουν την εθνότητα τους, πάντα Μακεδόνες δήλωναν.
Το θέμα τις ποικιλότητας των εθνοτήτων στην Ευρώπη ξεκίνησε με την ΕΕ. Όταν εγώ πήγαινα σχολείο ήξερα πχ ότι στην Μεγάλη Βρετανία (που όλοι τότε ονομάζαμε λαθεμένα σκέτο Αγγλία) ζούσαν μόνο Άγγλοι: τώρα ξέρω ότι στο Η. Βασίλειο (αυτό είναι το σωστό όνομα της χώρας) ζουν και άλλες εθνότητες όπως οι Σκοτσέζοι και οι Ουαλοί. Άσε την Γάλλια, Ισπανία, Ιταλία, κτλ., πόσες εθνότητες έχουν! Το γεγονός ότι εμείς σήμερα μαθαίνουμε για την ύπαρξη τους, δεν σημαίνει ότι πριν τις μάθουμε, δεν υπήρχαν.
Είναι πολύ λογικό για κάποιον που δεν είναι Μακεδόνας σαν το πανηγυρτζη να απορεί: δεν είναι εκπληκτικό που διαφεύγει από τους συντάκτες της αναφοράς ο μακεδονικός λαός;
ΑπάντησηΔιαγραφήΌποιος είναι Μακεδόνας γνωρίζει ότι εκείνη την εποχή οι Μακεδόνες ήταν υπό διωγμό από όλους τους γειτονικούς λαούς. Ο καθένας που δήλωνε την ξεχωριστή μακεδονική του ταυτότητα κινδύνευε να χάσει το κεφάλι του από βούλγαρους ελληνες σερβους με αποτέλεσμα οι περισσότεροι να κρύβουν την μακεδονικότητά τους ενώ άλλοι από φόβο δήλωναν Έλληνες ή Βούλγαροι ή Σέρβοι και κάποιοι άλλοι δήλωναν Έλληνες ή Βούλγαροι ή Σέρβοι για το χρήμα. Ολα αυτά είχαν σαν αποτέλεσμα οι περισσότερες αναφορές και στατιστικές εκείνης της εποχής να εμφανίζουν το ίδιο πληθυσμό (δηλ. τον μακεδονικό) άλλοτε σαν ελληνικό, άλλοτε σαν σερβικό και άλλοτε σαν βουλγαρικό αλλά πουθενά… μακεδονικό.
panigyrtzi,
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ότι είσαι για τα πανηγύρια το κατάλαβα.
Το ότι είσαι εθνικά ασυνείδητος δεν το κατάλαβα. Ακόμη και οι εθνικά ασυνείδητοι σαν εσένα για πολιτικούς λόγους επιλέγουν κάποια εθνική ταυτότητα έστω να έχουν διαβατήριο να ταξιδεύουν στον κόσμο.
Τεσπα… για την ακρίβεια σε ρώτησα ποια είναι η καταγωγή σου όχι η εθνικότητά σου.
Τα γραφόμενά σου ότι είσαι “συλλογή των ευγενεστέρων γονιδίων” τα οποία έχουν "γερμανική παιδεία" χωρίς να διευκρινίζεις ποιας Γερμανίας (του Χίτλερ ή τη σημερινή) αφήνουν τον κάθε αναγνώστη να νομίζει ότι μπορεί να είσαι και… κρυπτο-νεοναζί!
Γίνε πιο συγκεκριμένος.
@Anonymous 2:02: "Απορώ όμως γιατί ασχολείσαι με τις συνειδήσεις των άλλων" Ο εθνικισμός είναι ένα φαινόμενο με το οποίο ασχολήθηκαν και ασχολούνται αμέτρητοι άνθρωποι. Δεν καταλαβαίνω γιατί απορείς. Ισα-ίσα δεν θα περίμενες ειδικά οι άεθνοι να ψάχουν "τι φταίει" και δεν τους "κέρδισε" κάποιο έθνος ας πούμε;
ΑπάντησηΔιαγραφή@ both Anonymous: (Περί φόβου) Δεν σας φαίνεται λίγο υποτιμητικό; Μέσα σε μια παραπαίουσα Οθωμανική αυτοκρατορία, απ' όλους τους άλλους λαούς "βγήκαν" κάποιοι θαραλλέοι και με κίνδυνο της ζωής τους δήλωναν την "εθνικότητα" τους. Μόνο οι Μακεδόνες ήταν τόσο "φοβιτσιάρηδες"?
Αυτοί που έγραψαν την αναφορά, σημειώνουν (στο κεφάλαιο "The struggle for autonomy, σελ.33):"The people, far from being discouraged by torture and massacre, became more and more keenly interested in the organization. In a few years the country was ready for the struggle. The whole country had been divided into military districts, each with its captain and militia staff. The central "organization," gathering force "everywhere and nowhere" had all the regular machinery of a revolutionary organization; an "executive police," a postal service and even an espionage service to meet the blows of the enemy and punish "traitors and spies." Throughout this period of full expansion, the people turned voluntarily to the leaders, even in the settlement of their private affairs, instead of going before the Ottoman officials and judges, and gladly paid their contributions to the revolutionary body. Self-confidence grew to such a point that offensive action began to be taken".
Πως γίνεται, μέσα σ' ένα τέτοιο κλίμα, μόνο οι Μακεδόνες να φοβούνται; Πως κατάφερε ο αρματωμένος στρατιώτης Μυριβήλης και βρήκε τους "Μακεντόν ορτοντόξ"; Ητανε... γλυκούλης και του το εμπιστευθήκανε;
@Abecedar: Τι σχέση έχει το διαβατήριο με την εθνική ταυτότητα βρε συ; Υποθέτω οτι και σε σένα δεν "συμπίπτουν" (ελληνικό διαβατήριο δεν έχεις;)
Επειδή κάποιοι άεθνοι επέλεξαν για πολιτικούς λόγους μια εθνική ταυτότητα, σημαίνει οτι όλοι θα πρέπει να επιλέξουν?
Αν είχα γερμανική παιδεία της εποχής του Χίτλερ, ποια να 'ναι η ηλικία μου άραγε? Πες οτι τελειωσα το σχολείο το 1945, ας πούμε 16-17 χρόνων - λες να είμαι ογδονταφεύγα? :-)))
Οσο για τη καταγωγή, θα σου ετοιμάσω ένα "λεπτομερές βιογραφικό", αλλά από Δευτέρα, γιατί το Σαβ/κο έχουμε χορούς και πανηγύρια :-)
Domakine, sipi vino da pieme :-)
@panigyrtzis
ΑπάντησηΔιαγραφήΜια απλή ερώτηση σου έκανα:
Ποια είναι η καταγωγή σου; Πες το με μια λέξη.
Αν θέλεις απαντάς, αν δε θέλεις πες δεν απαντώ και τελείωσε το θέμα. Δεν χρειάζονται υπεκφυγές, ούτε θέλουμε λεπτομερή βιογραφικά, ούτε πολλά λόγια.
Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια.
Τα πολλά λόγια μπορεί να είναι φτώχεια, αλλά και τα λίγα, κάποιες φορές, δημιουργούν περισσότερα προβλήματα απ' όσα λύνουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε μια λέξη δεν μπορώ να απαντήσω για τη καταγωγή μου. Θα σου το πω με 36 λέξεις:
Γεννήθηκα στην Ανατολική Μακεδονία. Οι τέσσερις παπουδο-γιαγιάδες μου, γεννήθηκαν σε τρία διαφορετικά μέρη των βαλκανίων. Με τα σημερινά δεδομένα, θα μπορούσαν να θεωρηθούν τριών (και υπό προϋποθέσεις τεσσάρων) διαφορετικών εθνοτήτων. Εξ' ου και το "συλλογή γονιδίων" :-)
Πάντως, δεν ξέρω για ποιον λόγο η καταγωγή ενός ανθρώπου μπορεί να έχει την οποιαδήποτε σημασία όσον αφορά την προσωπικότητα/ιδεολογία/κοσμοθεωρία του κλπ.
Το ότι είσαι αναντάμ μπαμπαντάμ βαλκάνιος το κατάλαβα από τα βίντεο που έχεις στο κανάλι σου. Αρα, ξέρεις πολύ καλά ότι η περιοχή είναι ένα “χωνευτήρι” λαών και πολιτισμών οι οποίοι μονίμως, μέσα στο διάβα του χρόνου, συγχωνεύονται αναμεταξύ τους δημιουργώντας νέες ιδεολογικές, πολιτικες, εθνικες, εθνοτικες, πολιτιστικές κλπ ταυτότητες με παλιά και νέα “υλικά”. Έτσι, σήμερα, έχουμε τις σύγχρονες εθνικές ταυτότητες στην Νοτιοανατολική Ευρώπη. Ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει σε ποια ταυτότητα θα ενταχθεί ή να μην ενταχθεί με βάση όποια δικά του κριτήρια…
ΑπάντησηΔιαγραφήΤεσπα..
Πήγες σε κανένα πανηγύρι το Σ/Κ; Θα δούμε κανένα νέο βίντεο στο κανάλι σου; (Κατά προτίμηση μακεδονικό με τραγούδια στην σύγχρονη μακεδονική γλώσσα)
Πήγα σε δύο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρώτο το ανέβασα - αλλά μάλλον δεν θα χαρείς ιδιαίτερα :-)))
Το δεύτερο θα το ανεβάσω σε μερικές μέρες - τότε είμαι σίγουρος οτι θα χαρείς ιδιαίτερα ;-) (I'll e-mail when uploaded)
κάνεις πάλι λάθος αμπετσαντάρ...
ΑπάντησηΔιαγραφήο ελεύθερος αυτοπροσδιορισμός δεν σημαίνει ελευθερία επιλογής εθνοτικής ταυτοτήτας...
αντίθετα σημαίνει εκδήλωση της υπάρχουσας εθνοτικής ταυτότητας...
ο πληθυσμός στην οθωμανική μακεδονία ήταν σύμφωνα με τις στατιστικές πολλαπλάσιος του πραγματικού..
ο λόγος ήταν ότι τα μέλη των διαφόρων εθνοτήτων , π.χ βλάχοι , μακεδόνες ΔΗΛΩΝΑΝΕ ταυτοχρόνως πολλαπλές εθνότητες ανάλογα και συμβατά με την εθνοτική ταυτότητα του απογραφέα-βουλγαρική,σέρβικη, ελληνική, οθωμανική...
συνεπώς η έννοια της εθνοτικής συνείδησης δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά...
πουθενά στον κόσμο και πρωταρχικά στην μακεδονία δεν υπάρχει δεύτερη εθνότητα με προσωνυμίο μακεδονική, διακριτή από όλες τις άλλες...
ούτε σερβομακεδονική,ούτε αλβανομακεδονική, ούτε βουλγαρομακεδονική, ούτε βέβαια ελληνομακεδονική αφού η μακεδονική εθνότητα ουδεμία συγγένεια εθνοτική έχει με την ελληνική....
αν υπήρχε θα βρισκόνταν τρόπος αποφυγής τυχόν σύγχισης και αταγωνισμού μεταξύ των δύο εθνοτήτων....
τι αλλο θα ακουσω!!! εμενα που με ενοχλει να λεγονται σλαβοι μακεδονες, μαλλον για εσας ειμαι ακροδεξιος! δεν θυμαμαι η μαλλον δεν εχω διαβασει πουθενα πως παλιοτερα θελανε να λεγονται ετσι! με την λογικη αυτη μπορει η αλβανια αυριο να ζητησει να λεγεται ηπειρος,η βουλγαρια και αυτη μακεδονια,η τουρκια θρακη,η λιβυη κρητη κλπ.! οτι γουσταρει ο καθενας
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνωνυμε 10:39 AM, декември 05, 2011
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είσαι ακροδεξιός με την τυπικά πολιτική έννοια του όρου. Είσαι ακροδεξιός με την ουσιαστική έννοια του όρου. Λυπάμαι.